>Я пишу. Только очень медленно. Ага. И молоком - поэтому невидимо. ;-) Спасибо, хоть "суши" не исправляете (у меня был порыв писать "сущи") ;-) Ну что ж, исправим и Асаксу...
Надя, огромная просьба - не исправляй ничего ! Джизо и Асакса - это нормально, это по-японски. Попробуй, скажи здесь кому-нибудь из японцев "суси" или "дзидзо" - не поймут, а живущие в Японии иностранцы поднимут на смех (случаи из жизни). Не поддавайся дурацкой фонетической традиции, придуманной многомудрыми ослами.
Миша, ты же не пишешь и не говоришь "Ниппония" или "Нихония", "Ландан", "Пари". Почему? Японцы же тебя не поймут, если ты будешь говорить им "Япония", да и свлово "японцы" русское ;-). "Дзидзо" - это не транскрипция, это русский перевод термина, перевод с традицией, по которому можно найти массу ссылок (что для меня в конечном итоге важнее - я пишу не для японцев и не для изучающих японский, а для русскоязычных людей, тех, кто при желании может покопаться и найти в интернете, почему дзидзо в чепчике ;-)).
Я уже думал на эту тему, и вот, что могу сказать. Все знают, что говорить "Париж" - не по-французски, но все говорят. Так же, как и Япония - не по-японски. Но это совершенно другой случай. Такие собственные имена, как "Париж" - это, действительно, древняя языковая русская традиция, то есть, они есть в любом словаре, и поколения людей говорят именно так. Точно так же, мы говорим "Япония", а не "Нихон", "Грузия", а не "Сакартвела" и "Финляндия", а не "Суоми". Или в Израиле, например, Египет называется "Мицраим", потому что это есть коренное ивритское слово из Торы. С этим никто спорить не может.
С другой же стороны, некто берет коренные японские слова (такие как "суши", "сашими" или "джизо"), которых нет в русских словарях, и никакие поколения людей на них не выросли, и начинает их коверкать совершенно произвольным и безосновательным образом. И это, прежде всего, оскорбительно для японского языка, который 99% русских людей считают "сюсюкающим" - именно из-за того, что некто решил писать "суси" и "сасими". Ты здесь была - показался ли тебе японский язык сюсюкающим ? Вряд ли.
Возьми обратную ситуацию. Я часто слышал от англоговорящих людей слово "ЗАР". Это, "царь" так называется. Это правильно, по-твоему ? Естественно, они говорят "Раша", потому что у по-английски так называется Россия, и это правильно, но ведь слова "царь"-то у них в словарях нет - это просто дурацкое искажение. Хотя в оправдание англичан можно сказать, что у них просто недостаточно звуков в языке для такого слова. Но в русском-то к счастью звуков предостаточно. Так зачем же издеваться над японцами ?
>никакие поколения людей на них не выросли Ну это не совсем верно - что прикажешь делать вот с этими текстами : http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%E4%E7%E8%E4%E7%EE ? Кто-то же их писал? И Смоленский, который исправил "жизо" на "дзидзо", на какую-то традицию опирается. Другое дело, что традиция, как ты пишешь, "дурацкая", точнее, неадекватно передающая японское звучание. Ну так не мне ее ломать - я не специалист, и если я напишу "джизо", даже и изучив вопрос, специалисты меня сочтут невеждой, а не-специалисты, даже заинтересовавшись, наберут "джизо" в интернете, ничего не найдут, пожмут плечами и уйдут заниматься своими делами, вместо того, чтобы дальше читать на эту интересную тему. Стандарты - вещь полезная. А чтобы их менять, надо сначал долго учиться и приобрести авторитет ;-)
Спорить не стану - я неуч, и смоленского авторитета не имею. Но я и не собираюсь менять стандарты в общечеловеческом смысле, а просто хочу сам писать так, как мне кажется правильным, ну и друзьям посоветовать.
Миша, ну давай устроим кампанию на своих журналах и на ru_japan, его читают 137 человек, плюс наши, уже сотни 3 наберется. Только принципы надо сначала сформулировать. Потому что говорить на своем языке, даже 100-правильном, но непонятном другим - не совсем моя цель ;-)
Да, и кстати, есть хороший компромисс - можно писать по-русски в русской традиции, а в скобках по-японски латинскими буквами, что есть официальная японская (а не английская!) система ромаджи (ну хорошо, хорошо - ромадзи :). Например, так: Дзидзо (djizo) Тогда уж точно искать не проблема ни на каком языке.
Kстати, ты же сама пишешь "суши" - я только сейчас заметил. А ведь Смоленский доказывает, что надо писать "суси" ;)
P.S. А результаты кампании я тебе и так предскажу: - абсолютное большинство выскажется за "суши" и "сашими", хотя это и против традиции; - примерно наполовину разделятся мнения обо всём остальном (хотя, я думаю, что за "дзидзо" будет большинство, потому что это "традиция"). Никакой логики в этом не будет. Такие дела комитетом не решаются. Мне кажется, я предложил нормальный вариант.
Миша, а ты не путаешь написание с произношением? В твоем примере с царем англичане должны стараться произносить как можно ближе к "царь", но писать они должны так, как написано в их главном словаре. Т.е. что-то типа "tsar". Или там "Khroutschev" для Хрущева (я видел еще хуже - "Хрещатик" по-французски, но повторить этого не смогу...) Так вот, если завтра кому-то покажется, что "Хрущев" легче (и фонетически ближе) можно записать по-иному, то никто его не поймет - сотни книг написаны по-одному, люди просто не врубятся, что речь идет об одном и том же человеке. Аналогично с сушами. Мое мнение - пишем так, как писали ранее, для фанатов и пуристов выкладываем фонетические написания, звуковые файлы и т.п. Иначе будет путаница как с Азимовым: он Айзек или Исаак?
Я бы, конечно, предпочёл, чтобы писали tsar. Твою (и надину) точку зрения я понял - придерживаться написания, понятного многим. Наверное, это правильно. Скажу больше - я бы и сам так писал, если б не привык уже к звучанию японского языка вокруг. Хоть я японского и не знаю, но "звук языка" на ухо накладывается, никуда не денешься. Поэтому мне русская фонетическая традиция режет слух. Но так как большинству это не грозит, то и бог с ним.
Про котят я слышала такую трогательную легенду. Жил некогда некий торговец у которого дела шли с каждым днем все хуже и хуже - покупатели совсем перестали заходить в его лавку. Настал день, когда все, что у него осталось была горсть сушеного риса. Бедный торговец сел на порог свой лавки и только было принялся за свой скудный ужин, как увидел перед собой маленького голодного котенка. Торговец решил, что ему все равно помирать, а котеночка жалко - и отдал ему свой рис. Когда на следующий он пришел открывать свою лавку, то увидел возле нее огромную толпу народу. Подойдя поближе, он разглядел в центре толпы вчерашнего котенка, который развлекал людый разными ужимками. С тех пор удача не покидала торговца. ... ну а котят дарят "на счастье"
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2003-06-15 11:12 am (UTC)Статуя Дзидзо.
Такой бодхисаттва.
no subject
Date: 2003-06-15 11:15 am (UTC)no subject
Date: 2003-06-15 11:33 am (UTC)no subject
Date: 2003-06-15 01:35 pm (UTC)Только бодхисаттву все равно зовут Дзидзо. А не Дзизо.
Да и Асакусу по-русски пишут с буквой "у". Уж так принято.
И куда мне, блин, деваться с моей орфографической паранойей...
no subject
Date: 2003-06-15 01:55 pm (UTC)Ага. И молоком - поэтому невидимо. ;-)
Спасибо, хоть "суши" не исправляете (у меня был порыв писать "сущи") ;-)
Ну что ж, исправим и Асаксу...
Ой, мы ещё про второй день не дочитали,
Date: 2003-06-15 11:48 am (UTC)А зачем слюнявчики, их что кормят?
Re: Ой, мы ещё про второй день не дочитали,
Date: 2003-06-15 12:31 pm (UTC)no subject
Date: 2003-06-15 03:10 pm (UTC)Джизо и Асакса - это нормально, это по-японски.
Попробуй, скажи здесь кому-нибудь из японцев "суси" или "дзидзо" - не поймут, а живущие в Японии иностранцы поднимут на смех (случаи из жизни).
Не поддавайся дурацкой фонетической традиции, придуманной многомудрыми ослами.
no subject
Date: 2003-06-15 11:49 pm (UTC)"Дзидзо" - это не транскрипция, это русский перевод термина, перевод с традицией, по которому можно найти массу ссылок (что для меня в конечном итоге важнее - я пишу не для японцев и не для изучающих японский, а для русскоязычных людей, тех, кто при желании может покопаться и найти в интернете, почему дзидзо в чепчике ;-)).
no subject
Date: 2003-06-16 12:25 am (UTC)Все знают, что говорить "Париж" - не по-французски, но все говорят. Так же, как и Япония - не по-японски. Но это совершенно другой случай. Такие собственные имена, как "Париж" - это, действительно, древняя языковая русская традиция, то есть, они есть в любом словаре, и поколения людей говорят именно так. Точно так же, мы говорим "Япония", а не "Нихон", "Грузия", а не "Сакартвела" и "Финляндия", а не "Суоми".
Или в Израиле, например, Египет называется "Мицраим", потому что это есть коренное ивритское слово из Торы. С этим никто спорить не может.
С другой же стороны, некто берет коренные японские слова (такие как "суши", "сашими" или "джизо"), которых нет в русских словарях, и никакие поколения людей на них не выросли, и начинает их коверкать совершенно произвольным и безосновательным образом. И это, прежде всего, оскорбительно для японского языка, который 99% русских людей считают "сюсюкающим" - именно из-за того, что некто решил писать "суси" и "сасими".
Ты здесь была - показался ли тебе японский язык сюсюкающим ? Вряд ли.
Возьми обратную ситуацию. Я часто слышал от англоговорящих людей слово "ЗАР". Это, "царь" так называется. Это правильно, по-твоему ? Естественно, они говорят "Раша", потому что у по-английски так называется Россия, и это правильно, но ведь слова "царь"-то у них в словарях нет - это просто дурацкое искажение. Хотя в оправдание англичан можно сказать, что у них просто недостаточно звуков в языке для такого слова. Но в русском-то к счастью звуков предостаточно. Так зачем же издеваться над японцами ?
no subject
Date: 2003-06-16 01:26 am (UTC)Ну это не совсем верно - что прикажешь делать вот с этими текстами :
http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%E4%E7%E8%E4%E7%EE ?
Кто-то же их писал? И Смоленский, который исправил "жизо" на "дзидзо", на какую-то традицию опирается. Другое дело, что традиция, как ты пишешь, "дурацкая", точнее, неадекватно передающая японское звучание. Ну так не мне ее ломать - я не специалист, и если я напишу "джизо", даже и изучив вопрос, специалисты меня сочтут невеждой, а не-специалисты, даже заинтересовавшись, наберут "джизо" в интернете, ничего не найдут, пожмут плечами и уйдут заниматься своими делами, вместо того, чтобы дальше читать на эту интересную тему.
Стандарты - вещь полезная. А чтобы их менять, надо сначал долго учиться и приобрести авторитет ;-)
no subject
Date: 2003-06-16 01:31 am (UTC)Но я и не собираюсь менять стандарты в общечеловеческом смысле, а просто хочу сам писать так, как мне кажется правильным, ну и друзьям посоветовать.
no subject
Date: 2003-06-16 01:53 am (UTC)Потому что говорить на своем языке, даже 100-правильном, но непонятном другим - не совсем моя цель ;-)
no subject
Date: 2003-06-16 01:59 am (UTC)Например, так:
Дзидзо (djizo)
Тогда уж точно искать не проблема ни на каком языке.
Kстати, ты же сама пишешь "суши" - я только сейчас заметил. А ведь Смоленский доказывает, что надо писать "суси" ;)
P.S. А результаты кампании я тебе и так предскажу:
- абсолютное большинство выскажется за "суши" и "сашими", хотя это и против традиции;
- примерно наполовину разделятся мнения обо всём остальном (хотя, я думаю, что за "дзидзо" будет большинство, потому что это "традиция").
Никакой логики в этом не будет. Такие дела комитетом не решаются. Мне кажется, я предложил нормальный вариант.
no subject
Date: 2003-06-16 01:57 am (UTC)Так вот, если завтра кому-то покажется, что "Хрущев" легче (и фонетически ближе) можно записать по-иному, то никто его не поймет - сотни книг написаны по-одному, люди просто не врубятся, что речь идет об одном и том же человеке.
Аналогично с сушами. Мое мнение - пишем так, как писали ранее, для фанатов и пуристов выкладываем фонетические написания, звуковые файлы и т.п. Иначе будет путаница как с Азимовым: он Айзек или Исаак?
no subject
Date: 2003-06-16 03:38 am (UTC)Твою (и надину) точку зрения я понял - придерживаться написания, понятного многим. Наверное, это правильно. Скажу больше - я бы и сам так писал, если б не привык уже к звучанию японского языка вокруг. Хоть я японского и не знаю, но "звук языка" на ухо накладывается, никуда не денешься. Поэтому мне русская фонетическая традиция режет слух. Но так как большинству это не грозит, то и бог с ним.
no subject
Date: 2003-06-16 06:39 am (UTC)