Не до конца, но все же посчитали

[greenadine]

цену вреда, наносимого обществу производством той или иной электроэнергии. Под вредом подразумевают многое: загрязнения среды при производстве энергии, при постройке электростанции, шум, аварии и пр. Вышло примерно так (евроценты за киловатт в час):
- теплоэлектростанция на нефтепродуктах - 10c
- солнечные батареи - 8c
- теплоэлектростанция на угле - 7c
- ветряные мельницы - 7c
- гидроэлектростанция - 2c
- атомная станция - 0.2c
Последняя цифра, естественно, не докнца просчитана, поскольку не хватает статистики серьезных аварий, а также не определились с их "стоимостью". Так что, особо серьезно не рассматриваем.
Опять же, с трудом поддаются оценке такие явления, как "обеднение города вследствие шума" (богатые съедут), переселение людей из-за затопления (ГЭС или парниковый эффект) и т.п.
Но тем не менее, представление о "чистых" источниках энергии несколько идеализировано.

Информация из анализа в Enjeux des Echos (читается от корки до корки, рекомендую)
Оттуда же, кстати, "базовая константа" для всех этих рассчетов: стоимость человеческой жизни для Франции: 1.5М€.

Update: в 20 минутах проскочила статья, из которой следовало, что два квадратных метра солнечных батарей во Франции позволяют экономить 80€ в год на нагреве воды. Меняют батареи раз в 20 лет.

Comments

[yuriyag.livejournal.com]

Вот блин, а солнечные батареи с ветряками чем уже не угодили? :-)

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

При их производстве выбрасываются ядовитые химикалии?

Все равно странно...

[yuriyag.livejournal.com]

Даже если выделяются, то единожды (имхо), а ТЭЦ дымит всю свою жизнь...
Похоже нужно смотреть приведенный в посте первоисточник... :-/

[greenadine.livejournal.com]

Вот в том-то и дело, что в мозгах у всех застыла картинка чадящей ТЭЦ и мирно крутящегося ветряка. И зеленые (при всем моем уважении к цвету) с хороводом вокруг всего этого.

Ветрякам нужно много бетона и металла. И единожды построенные, они не будут вечно приносить энергию - лишь время своей жизни. Т.е. все легко считается. Навскидку так: куда бетона нужно больше, на ГЭС, или на аналогичный по мощности комплекс ветряков? А бетонное производство - отнюдь не самое экологически чистое.
Про производство и длительность жизни фотоэлементов я даже не говорю. Хотя, к слову, и не специалист. Хотя, признаться, сделал один фотоэлемент в своей жизни. И раздолбал его.

Более того, и у тех, и у других могут быть более неприятные последствия. Например, встречалась информация об изменении климата ветряками. И вроде как где-то там в Голландии уже даже заметили это отклонение. Энергия ведь откуда берется? Грубо говоря, ветер останавливаем. Фотоэлементы (если речь не идет об отраженном от Земли свете) - охлаждают (не дают нагреться) почву. И т.д.

Все на память, давно читал, поэтому аргументация в духе ОБС, но тоже заставляет задуматься, а так ли справедливы эти клише? Считать надо.

А источник интересный. Там еще приводится аналогичная "стоимость для общества" поездки на 1000 км. на разных видах транспорта.

[yuriyag.livejournal.com]

Здорово, спасибо за интересный материал!
А я то думал, почему у меня в игре "CitySimulator" когда-то с ветряками все не складывалось - только их понастроишь, а они уже загнулись :-)

[greenadine.livejournal.com]

А как клево устройство государства и значение геополитики можно изучать на "Цивилизации"!

[yuriyag.livejournal.com]

Жаль, не играл... :)

[gdy.livejournal.com]

Точно!

[a_p]

Да!

А как вам CivIII?

[greenadine.livejournal.com]

У меня ментальный возраст где-то на уровне первой. Вторую пытался смотреть несколько лет назад - не понял :) Третью и не брал даже. А первую не далее как вчера с полочки достал, побаловался.

[a_p]

Я играл во все довольно плотно - до повторяющихся побед на императорском уровне (не знаю, что после этого можно сказать о моём ментальном возрасте :)).

В первой удаётся побеждать всегда. Во второй и третьей всё, (сражения главным образом) сильно правдоподобней, так что не пересесть на них с первой неспортивно.

Третья попроще второй в смысле количества юнитов и улучшений, но зато имплементирует геополитику - вводится понятие территории, культурного давления (то есть если ты культурный и богатый, то близкорасположенные города соседей с некоторой вероятностью станут твоими в результате спонтанного волеизъявления своих граждан). У меня она есть, могу поделиться.

[greenadine.livejournal.com]

Спасибо :)
У меня, если честно, последнее время жизнь настолько интересная и плотная, что играться хочется только когда уже устал (ни на что большее уже не хватает), а спать по каким-то причинам не выходит. В таком состоянии новое что-то осваивать не выйдет. Может поэтому я вторую циву-то и не понял? :)
А так civilization, king's bounty, prince of persia, tetris и arkanoid - вот мой выбор. И то пару раз в год где-то...

[a_p]

Да, времени нет, это точно. Я уж и не припомню, когда в последний раз играл. А принца (и комика) мне дети не дают забыть: одна играет, другой смотрит, как мультик.

[arbat.livejournal.com]

Ну, тогда Вы еще вот о чем подумайте: в Америке зеленые не дают бурить Аляску. Оставив в стороне то, что бурение за полярным кругом американской компанией и перекачка по трубе скорее всего загрязнят планету гораздо меньше, чем бурение в Персидском заливе и перевозка на ржавом танкере, поговорим о ветряках.

Чтобы получить ту электроэнергию, которую даст бурение на Аляске при помощи ветряков, надо поставить много ветряков - плечом к плечу замостить ими весь Массачусетс и Коннектикут. Довольно интересная перспектива для природы, не так ли... Птицы ее особенно оценят.

В поисках "чистого решения" люди много глупости делают. От "электрических сушилок" для рук, которые "сберегают" бумажные полотенца, но жгут энергию, до попыток заправлять автомобили этиловым спиртом, на производство которого надо, кажется, потратить больше энергии, чем от его сгорания выделится...

[kalvado.livejournal.com]

Solnechnye elementy - eto eshe i zemlya pod nimi. Poetomu oni imeyut smysle gde zemli propadayut - pustyni, kryshi domov i tp.. Na orbite opyat' taki.. No pustynya - eto daleko, a s kryshi mnogo ne snimesh' energii.. plus ona- letnyaya energiya, t.e. topit' eyu ne poluchitsya..
A vetryak - kak ya ponimayu, eto dovol'no malo moshnosti na edinicu oborudovaniya...
ot'em tepla - izvinite, eto budet ne sil'no huje chem vydelenie tepla v gorode...

[greenadine.livejournal.com]

Не совсем понял про отьём тепла и выделение в городе. Поподробнее, плиз.

P. Да, коммент и твой ответ на него я спрятал "модераторской рукой". Претензий, надеюсь, нет.

[kalvado.livejournal.com]

V yasnyj solnechnyj den' na shirote moskvy padaet okolo 700 Wt/m2, v tropikah- do 920 Wt..
Domnojaem na prodoljitel'nost' dnya, ugol padeniya (vse eto - osobenno zimoj, kogda energiya nujna!), KPD solnechnyh batarej - poluchim, dumayu, okolo 100 Wt/m2.. vychtem pogloshenie zemnoj poverhnosti....
Teper' sravnim eto s potrebleniem srednego goroda.. tut slojnee, poskol'ku eto ne tol'ko - i ne stol'ko - doma, no i predpriyatiya, transport..
v NYC ili moskve - zimoj na 2-3 gradusa teplee (v jaru, kstati, toje..)
Vot na stol'ko primerno budet holodnee v rajone batarej.. skoree eshe men'she..
PS a pretenzii - kakie tut pretenzii.. dostal menya prosto chel...

Re: Все равно странно...

[akor168.livejournal.com]

Это довольно распространненое заблуждение, что ветряки и солнечная энергия - это экологически чистая альтернатива всяким ТЭЦ и АЭС. То, что это, мягко говоря, не так, вам уже рассказали.

Но есть и еще одна малоизвестная сторона вопроса: энергетическая стоимость альтернативных источников.
Что я имею ввиду. Рассмотрим, к примеру, ветряк мошностью в 1000 киловатт. Этот ветряк будет давать 1000х24Х365=8760 тысяч кВт/часов год. Так вот, а теперь надо посчитать энергетическую стоимость постройки, функционирования, и ремонта этого ветряка. То есть подсчитаем: сколько энергии надо, чтобы получить металл, бетон и пластик, используемый при строительстве. Так вот, я как-то читал, что один профессор сделал подобные подсчеты, и получил, что для того, чтобы окупить себя ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ (не экономически), этот ветряк должен проработать несколько десятков лет. Другими словами, чтобы построить сегодня альтернативу мощностью в 1000, нам надо иметь источик энергии мощностью, скажем, в 30000, причем именно сегодня. А где его взять? Те же подсчеты были произведены также в отношении солнечных электростанций, и результаты получились малоутешительными.

Так что не все так просто в подлунном мире.

[dugla.livejournal.com]

A мoжнo пoпoдрoбней нaсчет сoлнечных бaтaрей и ветрякoв, пoжaлуйстa. Кaк-тo нелoгичнo выглядит ряд.

[greenadine.livejournal.com]

Извините, но чтобы не дублировать - ответ тут.

[arbat.livejournal.com]

Это не "нелогично". Просто Вы часто читали в газетах, что атомные электростанции страшные и опасные, а ветряки - дело будущего.

А логика как раз говорит, что ветряки дают мало энергии, то есть, ими надо весь пейзаж заставить, чтобы что-то выжать... Что до солнечных батарей, то - они дорогие. Что обычно (по крайней мере в хай-теке) означает - на их производитство много чего нужно. От энергии до материалов. Хорошая вероятность - грязи при производстве будет больше, чем экономия от использования.

[dugla.livejournal.com]

Нa сaмoм деле я читaлa не тoлькo в гaзетaх, пoскoльку экoлoгия - мoя прoфессия.
Срaвнительные oбзoры тoже мoгут дaть рaзличные результaты, в зaвисимoсти oт метoдики.
Нo глaвнoе, чтo не все виды энергии дoступны в рaзных угoлкaх плaнеты. Есть, нaпример, в Изрaиле гидрoэлектрoстaнция, кoтoрую пoстрoил нa грaнице с Иoрдaнией oдин сиoнский мечтaтель. Стoит кaк пaмятник.
И в тo же время, сoлнечные бoйлеры есть прaктически в кaждoм дoме.

[arbat.livejournal.com]

О, разумеется. Где-то есть места, где ветряная электростанция имеет смысл - особенно, если там ветер дует всегда, а подвоз бензина сильно труден. Если есть дармовая энергия - ее, конечно, надо хватать. Это элементарная экономика. Израильский солнечный бойлер - это не солнечный элемент, о котором мы говорили. Это просто - черная трубка с водой. Не очень эффективно, но - киловатт за доллар вполне замечательный. Все упирается в цену и энергию. Для того, чтобы энергию произвести, надо сначала энергию затратить - построить ветряк, солнечную батарею, атомную станцию. Чем больше энергии надо затратить, чем сложнее производство - тем дороже получится генератор. Скажем, если при производстве солнечной батареи надо потратить много энергии и материалов (да еще материалы-то могут понадобится такие, что их выделка засрет всю округу), то это может свести на нет всю экономию, которую эта батарея даст. Так что обычно - если источник энергии дорогой, то это скорее всего означает, что он - или энергоемкий, или грязный. Дешево и чисто - должны коррелировать.

Профессиональным экологам верить трудно. Если я правильно понимаю, то Ваши персональная финансовая ситуация тем лучше, чем более народ обеспокоен ситуацией с Глобальным Потеплением, углекислым газом и прочим.

[dugla.livejournal.com]

Я не зaнимaюсь глoбaльными прoблемaми.
Деньги мне плaтят зa чистo приклaдную деятельнoсть.

[akor168.livejournal.com]

Простите, а нельзя ли уточнить источник? Это из Интернета или это специальный журнал? Если последнее, то уточните, пожалуйста, полное имя, год и номер.

[greenadine.livejournal.com]

Это был октябрьский выпуск журнала "Enjeux", как я понимаю, это ежемесячное издание при "Les echos" - ежедневной экономической газеты. Страницу могу посмотреть дома :)

[yuriyag.livejournal.com]

Интересная тема и интересные комментарии.
Разослал ссылку знакомым.