![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
greenadinehttp://www.livejournal.com/users/maria_d/138566.html
http://www.livejournal.com/users/andreylv/145846.html
http://www.livejournal.com/community/ekphrasis/51498.html
По следам этих дискуссий об образовании, добавлю пару своих мыслей, кажется, ни в одной из трех веток это специально не выделялось.
Напишу о том, чего мне не хватало в школьном и университетском обучении:
1. Методология получения знаний.
В нынешнем мире (простите за трюизм) это, на мой взгляд, одно из самых полезных умений, удивительно, что ему совсем не уделяется внимания в школе.
Конечно, умение формализации немного тренируется на уроках литературы в пересказах и сочинениях, но собственно то, как вычленять важную информацию, не объясняют.
Обучение просматривающему, сканирующему чтению.
Обучение умению задавать вопросы. Конкурсы на самую короткую цепочку вопросов. Игра "Ситуация".
Обучение поиску информации. Не только в интернете, но и применительно к бытовым задачам: как искать работу? Как искать учреждения, которые компетентны в определенных обстоятельствах (стипендии, помощь обездоленным...)?
Если где и были кусочки, то только применительно к прикладной задаче написания дипломов. Во французском универе, где я училась на 4-м курсе, был специальный предмет для пишущих диплом, там учили не только тому, как оформлять библиографические ссылки, но и тому, как и где искать информацию.
См. также "Как написать дипломную работу" Умберто Эко.
2. Практическая психология.
Опять же, решающие в жизни вещи, а в школе им не учат, приходится только удивляться.
Умение общаться, находить разрешение конфликтов (юмор и не только) и не допускать их.
Умение отражать агрессию (например, со стороны должностного лица).
Умение вести себя в критической ситуации (примеры: захват заложников, помощь самоубийце, соболезнования...)
Этика и психология семейной жизни, практические занятия.
3. Практическая риторика.
Связана с предыдущим пунктом, его инструмент.
Умение сформулировать непротиворечивую точку зрения (это к развитию критического мышления, связано с первым пунктом) и отстоять ее в споре.
Знание риторических приемов, умение их разоблачать. Понимание того, что консенсус в обществе важнее отстаивания своей точки зрения (тут плавный переход к обществоведению, демократии и т.д.). Понятие потери лица (см. японскую культуру), понятие компромисса, терпимости.
Как-то видела по российскому телевидению конкурс для школьников, они разбивались на 2 группы, каждой выдавалась точка зрения на проблему, и группы сводились для дискуссии. Вот это оно. Только надо такое проводить не только для телевидения, а в каждом классе.
Наверное, многие школьные программы начинались с подобных тезисов, а потом были нещадно опошлены и претворены в жизнь в неузнаваемом виде... :-)
Update : Пункт 1 еще можно сформулировать как мета-подход к информации. Забыла упомянуть про достоверность информации, дезинформацию, пропаганду, откуда тоже ниточка в государственное устройство, а также в мораль.
Еще необходимое дополнение: ясно, что развитие подобных умений предполагает большие по сравнению с нынешними требования к учителям, и если в классической системе некомпетентные преподаватели могут спрятаться за авторитарными методами, на предмете "Развитие критического мышления" такая лажа не прокатит.
http://www.livejournal.com/users/andreylv/145846.html
http://www.livejournal.com/community/ekphrasis/51498.html
По следам этих дискуссий об образовании, добавлю пару своих мыслей, кажется, ни в одной из трех веток это специально не выделялось.
Напишу о том, чего мне не хватало в школьном и университетском обучении:
1. Методология получения знаний.
В нынешнем мире (простите за трюизм) это, на мой взгляд, одно из самых полезных умений, удивительно, что ему совсем не уделяется внимания в школе.
Конечно, умение формализации немного тренируется на уроках литературы в пересказах и сочинениях, но собственно то, как вычленять важную информацию, не объясняют.
Обучение просматривающему, сканирующему чтению.
Обучение умению задавать вопросы. Конкурсы на самую короткую цепочку вопросов. Игра "Ситуация".
Обучение поиску информации. Не только в интернете, но и применительно к бытовым задачам: как искать работу? Как искать учреждения, которые компетентны в определенных обстоятельствах (стипендии, помощь обездоленным...)?
Если где и были кусочки, то только применительно к прикладной задаче написания дипломов. Во французском универе, где я училась на 4-м курсе, был специальный предмет для пишущих диплом, там учили не только тому, как оформлять библиографические ссылки, но и тому, как и где искать информацию.
См. также "Как написать дипломную работу" Умберто Эко.
2. Практическая психология.
Опять же, решающие в жизни вещи, а в школе им не учат, приходится только удивляться.
Умение общаться, находить разрешение конфликтов (юмор и не только) и не допускать их.
Умение отражать агрессию (например, со стороны должностного лица).
Умение вести себя в критической ситуации (примеры: захват заложников, помощь самоубийце, соболезнования...)
Этика и психология семейной жизни, практические занятия.
3. Практическая риторика.
Связана с предыдущим пунктом, его инструмент.
Умение сформулировать непротиворечивую точку зрения (это к развитию критического мышления, связано с первым пунктом) и отстоять ее в споре.
Знание риторических приемов, умение их разоблачать. Понимание того, что консенсус в обществе важнее отстаивания своей точки зрения (тут плавный переход к обществоведению, демократии и т.д.). Понятие потери лица (см. японскую культуру), понятие компромисса, терпимости.
Как-то видела по российскому телевидению конкурс для школьников, они разбивались на 2 группы, каждой выдавалась точка зрения на проблему, и группы сводились для дискуссии. Вот это оно. Только надо такое проводить не только для телевидения, а в каждом классе.
Наверное, многие школьные программы начинались с подобных тезисов, а потом были нещадно опошлены и претворены в жизнь в неузнаваемом виде... :-)
Update : Пункт 1 еще можно сформулировать как мета-подход к информации. Забыла упомянуть про достоверность информации, дезинформацию, пропаганду, откуда тоже ниточка в государственное устройство, а также в мораль.
Еще необходимое дополнение: ясно, что развитие подобных умений предполагает большие по сравнению с нынешними требования к учителям, и если в классической системе некомпетентные преподаватели могут спрятаться за авторитарными методами, на предмете "Развитие критического мышления" такая лажа не прокатит.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-02-05 07:44 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-05 08:37 am (UTC)Re:
From:no subject
Date: 2004-02-05 07:44 am (UTC)Так же и в остальном - преподавателями должны быть "живые" люди, ищущие, самокритичные, развивающиеся. Конечно, ребенка надо научить работать с информацией, искать, критически оценивать ее истинность. Но среди педагогов очень мало мастеров в этом вопросе.
Мне лично после универа не хватало следующих знаний и умений:
1. Правовых (отношения человека и государства, поведение в бытовых и официальных ситуациях)
2. Медицинских (оказание первой помощи, прогнозирование действий в экстремальных ситуациях исходя из возможностей человека)
3. Трудолюбия (установки на труд с утра до ночи каждый день)
4. Систематизации информации из разных источников на разные темы (оказывается, что многие вещи сплетаются в целое при подобном анализе)
Кое-чему я научился сам, но спасти пострадавшего смогу только чудом, и заставить себя без дэдлайна встать в шесть и начать работать не смогу.
Re:
Date: 2004-02-05 08:02 am (UTC)Насчет Ваших дополнений: с первым соглашусь без остатка. Со вторым: в вузе была медицина, кажется, целых 2 пары в неделю (с жутким скрипом нас туда загоняли), но опять-таки на 99% теоретическая. Не зря у меня в посте повторяется слово "практическая": я явно страдала от пассивности и теоретического характера обучения :-)
С трудолюбием повезло, трудно сказать, почему, может, подчинялась родителям по слабости характера. Зато сейчас компенсирую :-)
Систематизация - да, это к поиску и формализации информации.
Re:
From:Re:
From:Re:
Date: 2004-02-05 08:47 am (UTC)Я думаю, что дело вообще в том, что надо в корне менять подход к образованию. Не напичкивать знаниями, а давать навыки, как эти знания добывать, что с ними делать и главное - для чего. То есть поставить все эти задачи снова во главу угла, и тогда станет видно, насколько современная система образования им не соответствует. Она создает мало того, что фэйк знания, так зачастую - вредный фэйк, ведущий к трагедиям.
Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:no subject
Предмет "Этика и психология семейной жизни" в какой-то момент в школах существовал, не знаю, что с ним стало.
Re:
Date: 2004-02-05 08:06 am (UTC)Про этику и психологию, из-за тезисности пострадала ясность :-) я имела в виду, что занятия по практической психологии можно вести на этом предмете.
Re:
From:Re:
From:no subject
Date: 2004-02-05 07:50 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-05 08:02 am (UTC)(no subject)
From:Re:
From:no subject
Date: 2004-02-05 08:18 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-05 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-05 10:52 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-05 11:27 am (UTC)я помню, что, по крайней мере с 7-го класса мне было скорее очень скучно в школе. надо переварить и что-то вспомнить.
no subject
Date: 2004-02-05 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-05 12:44 pm (UTC)А методология получения знаний -- это интересно только вечным студентам aka научным сотрудникам. (У меня лично решение задачи поиска знаний сводится к постингам в жж и в фидо по компьютерным вопросам, и в специализированные емейловые листы -- по профессиональным :)). Это уже вопрос учебного курса для аспирантуры, я думаю -- то бишь актульано примерно полутора наиболее образованным процентам населения. Пункт три актуален, наверно, десяти процентам -- тем, кому надо вести те или иные переговоры, так или иначе выступать в разговорном жанре. Так что это не для школы, а все-таки для вуза. Пункт два, конечно, более актуален -- я думаю, примерно половине населения.
Как писать библиографические ссылки -- это вопрос выбора правильного стиля библиографии в рамках bibTeX'a, и хорошие издатели должны предоставлять стилевые пакеты у себя на вебе :).
Re:
Date: 2004-02-06 08:35 am (UTC)Позвольте с Вами не согласиться :-) Возможно, сформулировала я заумно, но ведь мы все ищем разнообразнейшую информацию каждый день. Я имела в виду поиск информации в глобальном смысле, в том числе бытовом.
"Пункт три актуален, наверно, десяти процентам -- тем, кому надо вести те или иные переговоры, так или иначе выступать в разговорном жанре. Так что это не для школы, а все-таки для вуза"
Разве мы все каждый день не "выступаем в разговорном жанре"? Неактуально это разве что для лесников и иже с ними ;-)
"Пункт два, конечно, более актуален -- я думаю, примерно половине населения."
Вы оцениваете примерно половину населения как психологически успешную? Очень оптимистично :-)
"Как писать библиографические ссылки -- это вопрос выбора правильного стиля библиографии в рамках bibTeX'a, и хорошие издатели должны предоставлять стилевые пакеты у себя на вебе :)."
Ссылки - это детали, конечно.
да вы максималистка :)
From:Re:
From:no subject
Date: 2004-02-05 12:55 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-06 09:10 am (UTC)да...азиаты мы
Date: 2004-02-05 01:38 pm (UTC)эх, не хватает всего выше перечисленного - это точно.
восполнять пытаюсь, но штука в том, что в коллективе это можно сделать намного эффективней - успеваешь подумать и своей головой и соображения прочих выслушать. экспресс-экспириенс такой, в свободном режиме, заметьте.
ЗЫ а во что превратились в школах "этика и психология сем. жизни" я даже боюсь представить (сама не застала).
no subject
Date: 2004-02-05 03:13 pm (UTC)1. То что ты говоришь в принципе так, только с учетом того что ты училась в одной стране, а потом слегка училась и живешь в другой. Культуры этих стран вполне разные. Поэтому разные подходы и к образовательной системе. Азиатские face-sensitive культуры не поощряют, скажем так, проявления особой инициативы в учебе. Упор делается на лекционные типы преподавания и тп. Попытка организовать семинар, напрмер в китайской или японской школе, сопряжена с трудностями по той причине, что у студентов не принято выделяться из группы. Еще проще - индивидуализм не поощряется! Поэтому там не очень принято учиться самому. В Российской схеме образования очень много было взято из этих face-sensitive культур, Потому что Россия была именно такая - индивидуализм не поощрялся (во всяком случае на стадии школы и общего высшего образования, не научной работы, а 5 лет института), традиционное почитание власти ...(возможно ее презирание при этом, но все же почитание и приседание на задние лапки перед начальством)... В традиционной западной схеме, система совсем другая. Всячески подчеркивается индивидуализм и в обществе и в образовании, в частности.
Действительно, на не особенно учили учиться, это было первое впечатление, когда я начал учебу здесь. Но это не недостаток Русской школы, просто различие в системах. Хотя если бы ты началала писать дисер в России, то ты бы получила немного практических навыков работы именно в западном стиле.
2. Это считалось ерундой. Может потому что с псилохогией в России вообще было плоховато (по сравнению с Западом). Хотя опять же, разница культур. Подразумевается, что в обществе азиатского-колективистского склада человеку отводится определенная роль и он ее выполняет. Отклонения от своей программы - вещь не очень хорошая, порождает конфликты... Конфликты разрешаются властью.
3. В тех философско-политологических идеях, которые особо были любимы в России, главной целью и смыслом существования виделась борьба и движение, а никак не консенсус в обществе ж-) В партийных шкалах, впрочем, риторике учили будь здоров! Ты это можешь видеть сейчас на примере любого руководителя почти любого русского предприятия. Ну или вот хоть посмотри на мэра Таганрога, (три раза ку)!
Так что, другая страна - свои особенности.
С Уважением,
Э. К.
Re:
Date: 2004-02-06 09:52 am (UTC)Офф : журнал создатся за 2 минуты тут: http://www.livejournal.com/create.bml
Будешь ответы получать по почте - ну скажи, разве не удобно? ;-)
no subject
Date: 2004-02-05 04:56 pm (UTC)Если говорить о чудесным образом обеспеченных хороших учителях :-) то мне очень нравится Ваш список. Есть и какие-то наработки, например, ТРИЗ и "метакогнитивное" (Пойя "Как решать задачу?") по первому пункту. Со вторым швах, вон народ в пикаперы идёт и тому подобное, душа хочет, а находят шут знает что :-) Хотя системы существуют в психологии, многие из них мало, как бы сказать, педагогизированы :-)) Не пригодны чтоб брать и учиться. Карнеги не предлагать :-) Берн симпатичен в этом отношении ("Игры, в которые играют люди").
Re:
Date: 2004-02-09 08:39 am (UTC)Спасибо за ссылки на ТРИЗ и Пойя, поищу.
Хорошо, что я не привела пример Карнеги ;-) Но ведь масса книжек по практической психологии продается, и куча семинаров всяких проходит, только уже для взрослых, когда не то, чтобы поздно пить боржоми, но результаты не такие, как могли получиться, если бы с теми же людьми поработали в детстве и сразу все им правильно поставили. Берн хорош, чтобы что-то понять, но практических рекомендаций, насколько я помню, там нет. Нам бы что-нибудь вроде "Общаться с ребенком - как?" Гиппентрейтер. Ну и вот Ваши посты, где указаны конкретные действия, очень помогают (мне пока - теоретически).
Re:
From:no subject
Date: 2004-02-05 08:28 pm (UTC)1. Я согласен всеми фибрами своего чемодана, что эти вещи в образовании необходимы. Чем больше я вижу успешных людей вокруг (а по роду работы я их вижу сейчас немало), тем больше я убеждаюсь, что как раз в перечисленных тобой пунктах залог успеха в сегодняшнем обществе.
- Ты должен уметь активно переучиваться (новые языки программирования, новые профессии, новые финансовые механизмы) - учась по книгам и от людей.
- Ты должен уметь завязывать и поддерживать знакомства, понимать микро и макроструктуру общения, и, главное - знать себя достаточно, чтобы понимать, как ты выглядишь в глазах других.
- Ты должен уметь эффективно продавать то, что ты делаешь и что ты умеешь. Никто за тебя это делать не будет.
2. Что касается того, где и как этому научиться. Ну, у всех свои учителя по жизни. Мне вот кажется, что мне везло на учителей, но учеником я был плохим - только к тридцати начинаю что-то понимать. Иногда мне кажется, что Белое Безмозглое право:
"-- Наверное, Вы ничего-ничего не знаете, а стремитесь к тому, чтобы знать все. Я встречалось с такими -- всегда хотелось надавать им каких-нибудь детских книжек... или по морде. Мокрой сетью. Книжек у меня при себе нет, а вот... Хотите по морде? Правда, сеть уже высохла -- так что вряд ли будет убедительно.
-- Зачем это -- по морде? -- решил сначала все-таки спросить Петропавел.
-- Самый лучший способ объяснения. Интересно, что потом уже человек все понимает сам. И никогда больше не требует объяснений -- ни по какому поводу!.. И не думает, будто словами можно что-нибудь объяснить. У Вас были учителя? -- неожиданно спросило Белое Безмозглое.
-- Конечно, -- смешался Петропавел. -- Были и... и есть. Как у всех.
-- Да-да... -- рассеянно подхватило Белое Безмозглое. -- Терпеть не могу учителей. Они всегда прикидываются, будто что-то объясняют, а на самом деле ничегошеньки не объясняют.
-- Ну, не скажите! -- вступился Петропавел за всех
учителей сразу.
-- А вот скажу! -- воскликнуло Белое Безмозглое. -- Я еще и не такое скажу!.. -- Даже переживая какую-нибудь эмоцию, оно оставалось почти неподвижным. -- Для меня достаточно того, что при объяснении они пользуются словами: одно это гарантирует им полный провал.
-- Чем же, по-Вашему, надо пользоваться при объяснении?
Белое Безмозглое не задумываясь ответило:
-- Мокрой сетью. Исключительно эффективно. А слова... -- Белое Безмозглое подозрительно зевнуло, -- все суета и асимметричный дуализм языкового знака."
Иногда, впрочем, мне кажется и наоборот - если начинать достаточно рано и учить правильно, и в достаточно игровой форме, то чему-то можно научить. Но, как сказала Маша, с учителями большая проблема. У меня, например, был хороший учитель этики и психологии семейной жизни. Он не был профессиональным психологом, но был отличным чуваком, мы его любили - и я помню, насколько трудно было (даже при взаимном уважении учеников и учителя) сделать хороший, искренний и информативный урок о по настоящему тонких материях (секс и т.п.). Но у него получалось.
Продолжаем разговор :-)
Date: 2004-02-05 08:32 pm (UTC)Что приводит меня вот к какой мысли. Для того, чтобы вдолбить в детей какие-то законы грамматики, например, достаточно отношений "начальник-подчиненный". Учитель дает приказы - ученик подчиняется. Учитель говорит - ученик повторяет. Для такого типа обучения, где ученик "должен" вкладывать "душу", но и имеет большую свободу, нужны другие отношения - "лидер - ведомый". А лидерство бывает только "снизу" - ты не можешь стать лидером по назначению или получив диплом. Лидером ты можешь стать, только если люди _сами_ выберут идти за тобой, если тебе _поверят_ и тебя _полюбят_. Без этого никакого нового обучения не будет. А эта задача, в свою очередь, не scalable, не масштабируема - мы не можем вдруг по заказу наладить производство лидеров для работы в школах.
(Эта идея, кстати, сейчас стала очень популярна в бизнес-академических кругах.)
Вернусь назад. Либо у тебя есть хорошие учителя, либо природный талант (я верю, что бывает и такое), либо ты получил по морде мокрой сетью и пытаешься научиться сам. По книжкам, например. Мне очень нравится Владимир Тарасов, его "управленческие поединки" и прочие игры для отбора руководителей - очень похоже на то, о чем ты говоришь. Джеральд Вейнберг - "Becoming a technical leader", "Secrets of consulting". Очень рекомендую Marylin Vos Savant "Power of Logical Thinking" - в частности, она анализирует разные контринтуитивные математические задачи (про три двери, например), заявления из политических компаний и т.д.
3. Презентации, переговоры, управление изменениями (и вообще понимание того, как происходят изменения в системах и людях) - это все входит в курс MBA, но на самом деле, конечно, должно входить в школьную программу в той или иной степени.
К развитию критического мышления, кстати, вплотную примыкает системное мышление. Одним из проявлений и методов тренировки может быть case studies, типа подсчета дверных ручек в главном здании МГУ и т.д. Но самый интересный тип задач - это когда нужно как-бы "выйти" из задачи и поместить ее в рамку какой-то системы (заметь, это похоже на переход из роли в роль - при торгах, отражении агрессии и т.д., о чем ты говорила). Мой любимый чгкашный вопрос на эту тему:
"Один человек прочитал в газете, что из первых пяти американских президентов - Вашингтон, Джефферсон, Адамс, Мэдисон, Монро - три умерли 4-го июля, в День Независимости. Он рассказал об этом факте своему приятелю и предложил угадать, кто именно были эти трое. Приятель ответил, что он не знает ВООБЩЕ ничего ни о президентах, ни об американской истории, но уж одного из этих трех он назовет точно. Какую фамилию он назвал?" (Вопрос честный, никаких трюков.)
Delavar valley proverb
Date: 2004-02-09 08:19 am (UTC)Jefferson, perhaps?
Как щас помню, приглашали меня в американские школы детишки сотрудников на сошиал стадиз про эчиверс. раз 5 или шесть, даже в католическую школу и в притюремную.
После чего подходили ко мне ихние мэрьиванны и спрашивали, как это мне удалось держать тинеэджеров 40 минут в полном внимании и напряжении.
на что я спокойно отвечала- работать надо.
Re: Delavar valley proverb
From:Re: Delavar valley proverb
From:Re: Delavar valley proverb
From:Re: Продолжаем разговор :-)
From:про ручки
From:Re: про ручки
From:Re: Продолжаем разговор :-)
From:(no subject)
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re: Продолжаем разговор :-)
From:Re: Продолжаем разговор :-)
From:no subject
Date: 2004-02-11 12:26 am (UTC)Но мне кажется, с этим связана более фундаментальная проблема - нас не учат говорить вслух, высказываться. Школа этого не поощряет, у нас просто в подсознании заложено подавление речевых импульсов, и это иногда очень мешает. Я летом была в американском университете на семинаре для студентов-аспирантов. Там в конце каждого дня после лекций устраивались discussion groups, где студенты садились в кружок и обсуждали услышанное за день. Меня просто поразило, насколько американские студенты абсолютно свободно высказывают вслух любые свои мысли, пусть даже полную чушь, у них просто нет никаких барьеров. Мы, русские (то есть, это не только моя личная проблема) сидели молчком и очень напрягались, не из-за проблем с языком, а именно вследствие неумения высказываться вслух.
Опять же, можно и нужно пытаться это восполнить. В Москве есть специальные курсы - например, www.speak-up.ru. Я все думаю - не пойти ли, но удовольствие не из дешевых, а насколько это эффективно, я не знаю.
самообразование?
Date: 2004-02-12 02:43 am (UTC)В частности, я согласен, что в школе (вузе) надо преподавать риторику, хотя бы ее азы...Маленькое замечание: нельзя называть "риторикой"то, что Вы имеете в виду в отрицательном смысле. Это может называться "демагогия", может быть, "софистика"(обращение к темным инстинктам, всякие порочные круги, подмена тезиса и т. п.)... Вообще, на мой взгляд, всегда полезно учить математику, хотя бы математическую логику, это метамодель всего на свете, она умнее всех ее пользователей, вместе взятых, так как кроме сконцентрированного знания цивилизации, ее языка и инструмента математика несет и предикативную, предсказательную функцию, дает алгоритмы решения проблем. Словом, Пойа был вспомнен не случайно. С другой стороны, математики - одни из наименее приспособленных к жизни людей - парадокс. Хотя, если вспомнить БАБа, еще кое-кого... Короче, не все так просто, есть, наверное, некий "талант успеха в жизни", который можно развивать, поняв себя, что тоже очень непросто. С другой стороны, мы потомки победителей, все, кто не смог приспособиться к жизни, исчезли, не оставили потомство, но успех предков - это не дивиденды в банке, нельзя стоять на месте. Мой девиз и призыв: развивайтесь, не стойте на месте, открывайте мир детям (не только своим)!
Папка.
no subject
Date: 2004-02-12 04:22 am (UTC)Re:
From: (Anonymous) - Date: 2004-02-12 10:52 pm (UTC) - ExpandRe: самообразование?
From:системное мышление
Date: 2004-02-12 11:27 pm (UTC)Re: системное мышление
Date: 2004-03-12 07:53 am (UTC)Видимо, я недостаточно четко выдал исходные условия. Кроме того, мы исходили из разных "систем" структуры задачи (сейчас объясню, что я имею в виду).
Под "системой" в общем смысле слова я понимаю некую совокупность взаимозависимых элементов, чье поведение зависит друг от друга. Это понятие, в моем представлении, не четкое, а скорее интуитивное, как множество или, скажем, прямая.
Классические примеры изучения систем мы видим в физике. Например, система небесных тел, притягивающих друг друга. Или, скажем, система молекул газа в каком-то объеме. На этих двух примерах видны и методы, которыми мы можем пользоваться, изучая сложные системы. В первом случае мы рассматриваем только попарные взаимодействия (потому что задачу трех тел решать не умеем), и это дает вполне хороши результаты. Во втором случае изучаем средние величины. Собственно говоря, любая задачка по физике начинается с описания некоторой системы, поведение которой надо предсказать, зная некоторые общие законы.
Из этих примеров, кстати, для меня стало очень хорошо видно, почему нет нормально работающих математических социальных моделей. С одной стороны, мы не можем пренебречь групповыми эффектами и рассматривать только попарные отношения между людьми. С другой стороны, усреднение тоже не работает из-за сильного влияния отдельных личностей.
Теперь о задачке. Изначально - это Что?Где?Когдашный вопрос. То-есть в рамках (системе) этой игры предполагается, что:
1. вся нужная для ответа информация дана в вопросе
2. на размышление дается не так уж много времени, поэтому уж очень сильно вопрос обычно не запутывают
3. вопрос структурирован так, чтобы ответ стал очевиден, как только понимаешь логику вопроса, чтобы вопрос был "красивым" и у отвечающего было "озарение".
Таким образом, то, что президенты перечислены по порядку, подразумевалось по умолчанию. Специально говорить это я не хотел, чтобы не привлекать внимание отвечающих к тому факту, что порядок тут важен. Идея же вопроса состояла вот в чем: если НИЧЕГО не знать о президентах (как тот чувак из вопроса), то, куда ни ткни, вероятность угадать 3/5, и сразу непонятно, как взать одного наверняка. Но как только помещаешь эту задачу в систему "газета-интересный факт" (а как себя ведет такая система, мы примерно знаем - газета хочет сделать факт как можно более "интересным"), а потом "не только пять первых президентов, а вообще цепочка президентов, бери столько, сколько надо для интересного факта" - все сразу становится очевидным. То-есть красота задачи для меня в том, что решение состоит в том, что мы берем ту информацию, которую нам дали, и помещаем ее в некоторую рамку, ничего не добавляя. Это все равно как решить геометрическую задачу, просто перевернув чертеж, или посмотрев на него одним глазом.
Ну и последнее - насчет того, чтобы не ставить правильный ответ последним. Возможно, это справедливо в отношении multiple choice вопросов, но тут, я думаю, это не актуально. Исходя из того, что вся информация есть в вопросе (т.е. спрашивающий априори предполагает, что отвечающий в состоянии дать правильный ответ), люди, отвечающие наугад, будут скорее называть знакомые фамилии - Вашингтон, Адамс, Джефферсон (как и случилось в этой дискуссии и в обсуждении в моем журнале).
Надеюсь, я ответил хотя бы на какие-то из высказанных выше и ниже соображений :-)
Трактат о президентах 1
Date: 2004-02-22 06:54 am (UTC)Уважаемые собеседники! Позвольте высказать несколько слов по поводу безусловно интересной задачи о ряде первых американ-ских президентов, часть из которых по мистической причине по-мерли в один и тот же день (да еще в праздник); в этой задаче тре-бовалось назвать имя одного из них наверняка (ничего не зная об истории США).
Так вот, попытки ее решения, приведенные в дискуссии (слу-чайный выбор, три любые фамилии, чтобы наверняка накрыть хотя бы одного, гипотеза о роли порядка в их расположении, свои по-пытки решения) и ее решение, выданное предложившим задачу корреспондентом (последний из указанных в списке президентов), привели меня к следующим соображениям, надеюсь, интересным для собеседников, правда, заранее извиняюсь, достаточно много-словным – к сожалению, с краткостью у меня… ну, и ясно с чем, тоже.
1. С точки зрения многолетнего составителя вариантов для по-ступающих в вузы предположение о том, что заданный ряд президентов по порядку заканчивается сразу же, как только набрано их нужное количество, достаточно искусственное; если бы я сочинял такую задачу (скажем, как специалист по истории США), я бы обязательно добавил еще хотя бы одну лишнюю фамилию, естественно, изменив условие об общем количестве первых президентов (или просто перемешал бы исходный список, убрав с последнего и первого мест правильные ответы). При составлении серии закрытых тестов, тестовых заданий это одно из правил – не ставить правильный ответ слишком часто первым или последним. Дело в том, что студенты или абитуриенты, не знающие правильного ответа, чаще, при выборе наугад, называют именно эти ответы (что показывает статистика) – т.е. такова человеческая (точнее, европейская) природа, психология; а тут вообще не серия тестов, а отдельное задание – слишком высока вероятность угады-вания.
Я, вообще-то, предпочитаю при составлении заданий откры-тые тесты, т.е. тесты, где ответ не указан вообще, его надо найти самому и вписать в нужное место промежуточный результат и сам ответ. Это минимизирует искажение результатов экзамена из-за элементарного угадывания правильных ответов, что возможно, хо-тя и с небольшой вероятностью. Кстати, это является одной из час-тых, хотя и ненадежных, стратегий слабых абитуриентов; недаром первая попытка решения, а, точнее, просто указания ответа, – «Джефферсон» – относилась именно к угадыванию, и для этой за-дачи в угадывании есть своя логика, много процентов на стороне решающего). Ясно, что это неотъемлемый недостаток технологии закрытых тестов, на мой взгляд, весьма существенный, т. к. крите-рий «везения» должен быть исключен из проверяемых качеств аби-туриента (должен ли везучий абитуриент становиться на одну ли-нию или даже получать предпочтение по сравнению с честно ре-шившим эту же задачу и потерявшим, естественно, большее время, абитуриентом? Даже по одной задаче вносится диссонанс в итого-вый послеэкзаменационный список; хотя, по анекдоту, «А кто его знает?...», может быть, обществу сейчас больше нужны везучие Фандорины…).
Кстати, как мне кажется, интересная тема для дискуссии (а может быть, даже для чьей-нибудь диссертации) – какими крите-риями вообще (прежде всего, моральными и психологическими в том числе) должен руководствоваться экзаменатор при со-ставлении заданий (кроме, конечно, общепринятых)? Мне кажет-ся, эта тема будет всем интересна, мы все всю жизнь что-то сдаем и пересдаем, и то же уготовано нашим детям и внукам, так что хочет-ся справедливости хотя бы в этом, ведь есть же она на свете или выше (я оптимист). Простите, отвлекся. ...
Трактат о президентах 1...
Date: 2004-02-22 06:56 am (UTC)С этой точки зрения предложенный ответ «последний из на-званных президентов» (по прерыванию списка после набора нуж-ного количества почивших в соответствующее время) ни в коей ме-ре не является уникальным, т. к. использует совсем не обязатель-ный, хотя и употребляемый иногда, принцип минимизации, и, главное, ничто в условии не подсказывает решающим, что исполь-зован именно этот принцип.
3. С этой точки зрения гипотеза о роли порядка в заданной по-следовательности президентов – это нормальная попытка решаю-щего нащупать идеологию составителя задачи. После этой попытки автору вопроса (если он хотел продлить интригу) следовало не да-вать ответ, а как-то (что-то) подсказать решающему, т. е. дать до-полнительную информацию о модели алгоритма ее составителя. Это, конечно бы, продолжило интересную логическую игру под на-званием «Найдите хотя бы одну систему, модель, в которой такая-то задача при поставленных условиях имеет единственное реше-ние». Таким образом, мы получили бы нормальную практическую задачу о наложении дополнительных условий, конкретизирующих ответ, т. е. общем-то достаточно стандартную задачу из психологии и/или логики для соответствующей аудитории, так ее и надо ста-вить.
Иначе ветвление неизбежно (см. выше). Есть интересные идеи по подсказкам, как в игре, кажется, называется «Верблюд» или «Ситуация», по построению серии подсказок, которые решающий «выдавливает» постепенно и умно из составителя (постановщика) задачи. Так, поняв, что порядок президентов важен (а вопрос на эту тему уже фактически уже был задан), я бы задал элементарный во-прос, все решающий и достаточно полно определяющий алгоритм составителя (а еще точнее, сам ответ): «Если уменьшить список президентов на одного с конца, сохранится ли общее количество «пострадавших» в оставшемся списке?»...
Трактат о президентах 1...
From: (Anonymous) - Date: 2004-02-22 06:57 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:Re: Трактат о президентах 1...
From:(no subject)
From:По свежим следам.
Date: 2004-04-19 07:49 am (UTC)Что в особенности касалось школы:
При изучении какого-либо предмета преподаватели не сильно следили за тем, что этот предмет понимают, а не вызубривают. В итоге люди наизусть заучивали все подряд, даже элементарные следствия из каких-то вещей, потому что это от них требовалось это при ответах и т.д. А то, что до этих следствий легко додуматься самим, им в голову не приходило никогда. Это стремление к вызубриванию часто убивает у людей вообще желание думать.
И еще у меня после школы, а может не только после нее появилась привычка не высказывать мысли вслух, если я в них полностью не уверена. Причем одно время эта привычка очень сильно проявлялась, сейчас потихоньку ослабевает.
И вот за что я школу не скоро прощу - так это за то, что она умудрилась во мне загубить образное мышление, которое в детстве было нормально развито. После того как большая часть информации стала потребляться лишь в текстовом виде, изложенная сухим языком учебников, я и думать стала в основном именно так, словами.
Еще порой встречалась с тем, что преподаватели в школах пытались блокировать мои мысли по поводу некоторых моментов из-за того, что они не совпадали с их точкой зрения, или с точкой зрения в умной и толстой книжке. Обычно все-таки первое было. У меня этим порой учителя по литературе отличались. Чуть что, сразу говорили, порой даже не дослушав, - нет, это неправильно. Откуда они вообще знают, что правильно?
Что касается поиска информации - этого порой действительно не хватает. Если бы не было интернета - не знаю, что бы я делала.
исходя из собственного опыта
Date: 2005-03-19 12:29 pm (UTC)(по моим пунктам, не соотносящимся с Вашими)
0) мне кажется, что такие реформы надо начинать с педвузов: учитель должен прекрасно осознавать, что он не может знать _все_ о предмете, он должен в первую очередь научить, как узнать то, что человеку
этого вполне достаточно: основы, алгоритмы - можно даже конкретные источники не перечислять - они могут меняться в зависимости от страны проживания, времени и т.п.
другой вопрос: захочет ли сам человек совершить определенные тело/мозго-движения, чтобы добыть нужную ему информацию наиболее выгодными способами?
из этого вытекает:
1) в школе даются азы, азы математики, родного языка и прочих предметов. просто _азы_. нельзя раздуть школьную программу до уровня подготовки _развитой личности_. школьная программа - стартовая полоска.
По себе лишь могу судить, да по своей сестре.
Я училась в обычной школе до 8 класса, и учителя у меня были обычные, средние ученики (средние, не "отсталые") - многого не понимали, но как-то справлялись. Потом, уже в лицее - меня научили самодисциплине и углубленно - тем предметам, которые мне хотелось знать. Доклады мы делали часто, но - по желанию. Кто хотел - научился вычленять главное, урезая источники; излагать свои мысли, остаивать свою точку зрения: кто не хотел - не научился.
Сестра училась в гимназиях с первого класса. Она не любит читать, не любит учится, любит смотреть ТВ и обладает наибеднейшим лексиконом. Эдакий Митрофанушка в юбке. На примере младшего брата подруги, могу предположить, что интерес к знаниям у нее еще может проявиться после окончания школы - но нагнать "развитых" сверстников ей будет сложновато. Мои родители жалуются на учителей, систему оценок и общий уровень халявы, так сказать. Я же вижу, что ребенок просто не хочет учиться - т.е. одно, наложившись на другое - усугубляет. Но вряд ли было бы значительно лучше с талантливейшими педагогами.
2) Университет. Мне он дал многое. Но основное, о чем я всегда говорю - это как раз умение систематизировать и искать информацию. Нет, у нас не было отдельных программ. Этому учились либо на примере, либо по наитию. Но научились. Ибо хотели. Не все, естественно.
Защиты курсовых и дипломных работ дали школу отстаивания своей точки зрения.
Задавать правильные вопросы учил весь процесс образования: от лекций до экзаменов. На экзаменах, кстати, тоже вполне себе оттачивалась "риторика":)
3) Про риторику, психологию и прочее. С этим согласна до определенного предела: мне не нравится, когда людей учат уважать интересы государства. Безликого образования. Надо учить уважать себя. Уважающий себя человек будет уважительно относится к окружающим. А что должен достичь человек для самоуважения, каким он должен стать - это вопрос сугубо личный.
Но это я отвлеклась. Что мешает Вам-сегодняшней изучить все эти предметы самостоятельно? Зайти в магазин, пролистать книги, выбрать подходящие на Ваш взгляд? _найти_ необходимую Вам информацию и овладеть ею? Ведь читать Вы научились в школе?:)
Re: исходя из собственного опыта
Date: 2005-03-21 01:02 pm (UTC)