Enjeux des échos: прогресс

[greenadine]

Последний выпуск Enjeux des échos посвящен понятию прогресса.
До него у меня не возникало сомнений, существует ли он. Ну как же: компьютеры, Интернет, стиральные машинки на душу населения и т.п.
Авторы же для затравки провели опрос: что такое прогресс для среднего человека. Развитие науки там оказалось месте на пятом, бытовая техника и прочие удобства чуть повыше, а остальное - избавление от бедности, устранение неравенства, свободы.
А затем авторы проехались по каждому из пунктов. Благосостояние растет? В начале XX века разрыв доходов европейца и африканца был в 3 раза, теперь в 13. Медицина увеличила продолжительность жизни японцев до 80 лет? А в Замбии средняя продолжительность жизни 34 года. И т.д.
А затем вторым проходом рассмотрели объективность тех или иных параметров. Увеличение ВНП отражает реальное улучшение? Тогда что для вас лучше, регулярно ходить к доктору, или вылечиться? Купить надежную машину, или ремонтировать ее каждый месяц, создавая новые рабочие места?
И вообще, как из любой цифры можно вывести все, что угодно. С приходом администрации Буша уменьшилась безработица, но процент зарплаты от объема производства не просто снизился, а катастрофически упал. Сторонники Буша цитируют первую половинку факта, противники - вторую.
Кстати о сторонниках Буша. Courrier international выпустил номер "Plaidoyer pour Bush" с аргументами сторонников Буша. Редакторская колонка в духе
"Наша пресса слишком уж обгаживает американского президента. Тем не менее его поддерживает огромное количество народа. Не может быть, что все они идиоты. Не пора ли нам послушать аргументы противоположной стороны?"
Факт выхода такого выпуска показателен.
Много интересного. Почему наука перестала ассоциироваться с прогрессом? Вместо врачей в белых халатах народное воображение рисует профессоров-маньяков, которым лишь бы новую бактерию придумать.
Почему одни страны выбирают больше зарабатывать (США), а другие - больше отдыхать (Франция). В какой момент происходит выбор, насколько он осознанный, к чему он приведет?

Как обычно, требуйте в киосках Союзпечати.

Comments

[tacente.livejournal.com]

Обычное французское интеллектуальное жонглерство. Вызывает чувство легкой тошноты. Как именно считали в начале века "доходы" европейца и африканца? А как считают теперь? Входит ли в этот подсчет, например, количество тепловой энергии на квадратный сантиметр тела? В Замбии средняя продолжительность жизни 34 года? Wow. Так сто лет назад, наверное, была лет 6. (Указываются такие данные?)

Брр. Впрочем, тема почему-то одновременно несколько человек заинтересовала, включая меня. Поневоле задумаешься, а такой ли псих старина Шелдрейк.

[greenadine.livejournal.com]

А у Вас есть более точные данные, или любые цифры "made in EU" по определению жонглерство?

Последний абзац я не понял совсем.

[anjey.livejournal.com]

Но, Шура, согласись, что было бы интерестно привести данныу по средней смертности Замбии ранее.
А также абсолютное значение доходов. Да, разрыв между Уворойи Африкой увеличился, но если при этом в Африке уровень благосостояния вырос в 5 раз, ио не все так плохо. Простов Европе он растет быстрее.

[greenadine.livejournal.com]

Ну так понятно. Лучше больше, да лучше, чем никогда. Тут уж какие данные поместились в журнал. У них и так страниц 60 ушло на эту тему.

А по факту: даже если оно и так (скорее всего оно так и есть - медицина все же и до Замбии добралась, хоть и частично. Хотя тот же СПИД, которого раньше не было...), на одной из высших позиций в опросе "что для Вас обозначает прогресс?" было "уменьшение разрыва между бедными и богатыми".

А абсолютное значение доходов практически невозможно оценить. В чем ты их мерять будешь? В стиральных машинках? В потребительских корзинах? Тут, кстати, есть такой параметр: сколько часов нужно неквалифицированному рабочему, чтобы заработать на стек-фрит, или квалифицированному на стиральную машинку. Интересные, но тоже мало что говорящие цифры. Особенно вторая.

[anjey.livejournal.com]

"А абсолютное значение доходов практически невозможно оценить. В чем ты их мерять будешь?"
Согласен.
"на одной из высших позиций в опросе "что для Вас обозначает прогресс?" было "уменьшение разрыва между бедными и богатыми"."
Вечно людей интересует чужой карман %-).
Нужно стремится повышать свое личное благосостояние, а не говорить, что у соседа больше.

[greenadine.livejournal.com]

Да тут не столько "отнять и поделить", сколько следующее. Какая страна для тебя прогрессивнее:
- Султан с доходом в 1.000.000.000€ и миллион неимущих;
- Миллион человек с доходом 1000€;
Средние показатели одни и те же. Кто "круче", в каком направлении прогресс?

Ты посмотри на Россию. Как там в 90-е годы рос средний доход населения. Тебе это кажется прогрессом?

[tacente.livejournal.com]

Нет, конечно, не любые. Просто обрывать информацию на том, что сейчас средняя продолжительность жизни в Замбии ниже, чем во Франции, и не сравнивать это с положением вещей сто, двести или пятьсот лет назад, и при этом делать выводы о прогрессе или его отстутствии - это по определению жонглерство :-)

Руперт Шелдрейк - такой сумасшедший английский ученый, выдвинувший гипотезу о том, что процесс, пошедший таким-то образом (хотя мог пойти любым) увеличивает вероятность, что не связанные с первым, но сходные процессы, пойдут по тому же пути. Проще говоря - такая гипотеза объясняет моду, "телепатию", дух времени итд. Доказать никто не доказал :-)

[greenadine.livejournal.com]

Нет, это зависит от того, в каком определении прогресса мы работаем. Если рассматривать прогресс, как стремление уменьшить неравенство на Земле (одно из самых частых определений), то факты вполне достаточны.

А идея Шелдрейка интересная. Имеются в виду процессы, про вероятность которых мы ничего не знаем? Тогда это разве не очевидно? Или точное доказательство не удается сделать?
Или имеются в виду процессы с равномерным распределением? Тогда какая-то мистика получается...

[frequent-flyer.livejournal.com]

Благосостояние растет? В начале XX века разрыв доходов европейца и африканца был в 3 раза, теперь в 13. Медицина увеличила продолжительность жизни японцев до 80 лет? А в Замбии средняя продолжительность жизни 34 года. И т.д.

Мне кажется, что это подмена понятий. То, что прогресс в науке и технологиях есть - это объективный факт. Совсем другое дело - как развиваются разные общества и какой долей этих достижений они могут себе позволить пользоваться.

LCDs, сверхскоростные процессоры, новые вакцины и лекарства, MRI, GPS, mobile phones, скоростные поезда и авиалайнеры, etc. - оно все есть. Просто, к примеру, в США, Японии, и иже с ними, этим пользуются все, а в Лесото, Замбии и Буркина Фасо - лишь немногие. Но это не вина ученых и не доказательство отсутствия прогресса. Это доказательство неполноценности и несостоятельности определенных обществ/стран.

[greenadine.livejournal.com]

Не, Макс, ты очень ограниченно понимаешь прогресс. Для тебя он только научный и технологический. А это и было целью исследования: что такое прогресс? Понимаешь, для большинства людей прогресс - это не новый процессор, а уменьшение голодных смертей. Т.е. скорее прогресс социальный.

А в науке и технологии регресса, по-моему, быть не может по определению (исключая войны и катастрофы). Это как, забыли теорему, доказанную вчера?

Мда...

[frequent-flyer.livejournal.com]

Не, Макс, ты очень ограниченно понимаешь прогресс.

Такие утверждения не способствуют здоровому общению.

Понимаешь, для большинства людей прогресс - это не новый процессор, а уменьшение голодных смертей. Т.е. скорее прогресс социальный.

"Новый процессор" - это был просто пример. Так что ты просто не понял. Но я не стану делать из этого таких далекоидущих выводов, как ты...

Социальный прогресс как раз и выражается в том, о чем я писал. Это то, как те или иные общества/страны умеют применить достижения человечества для совершенствования своей среды обитания, образа жизни, способов общения, образования, здравоохранения, и т.д. И те страны, которые не умеют этого делать, навываются отсталыми. Во всех смыслах.

А вопрос "что такое прогресс?" - он сродни вопросу о смысле жизни. Он далеко не нов и подразумевает много толкований и мнений. Отличие этих мнений от твоего, вовсе не подразумевает чьей-либо ограниченности.

[greenadine.livejournal.com]

Первым делом прости, я коряво выразился, видимо. "Ограниченно понимаешь", это не "ты человек ограниченный и не понимаешь", а "понимаешь в ограниченном смысле", как антоним "в общем смысле".
Как общий и частный случаи. Я именно это хотел сказать. Видимо кальки французские начинаются. По-русски так разве не говорят?

В любом случае, прости.

[frequent-flyer.livejournal.com]

Все нормально. "Everything is cool", как любят говорить на своем английском языке жители американских соединенных штатов. :-)

[greenadine.livejournal.com]

.

[greenadine.livejournal.com]

А по теме: я совершенно согласен. Технический прогресс идет (повсюду, он мировой), а социальный идет точно в развитых странах, и не факт, что идет в отсталых. В этом и вопрос.

[voldemar.livejournal.com]

Я не знаю, есть прогресс или нет, и не буду спорить что это такое вообще, но с предложенной методикой подсчета среднего общемирового «коэффициента прогресса» я не согласен. Если уж мы начали субъективным мнением интересоваться, то давайте быть последовательными.
Среди кого в Enjeux опрос проводили? Я думаю, что опросили европейцев! А для жителей отсталых стран прогресс выражается совсем не в том же самом, что и для европейца. Выражается же он в том, что если им жратвы от пуза достается, да крыша над головой появилась, которую не сдувает очередной бурей – то и прогресс налицо. А на ценности «белого человека» информационного века им пока наплевать. Не осознают они пока, что это ценности. А воспользуйся мы их критериями прогресса (сложно так со стороны без знания вопроса судить, но предположу): еда на душу населения, плюс доля выживших детей. Так в таких единицах измерения Запад о-го-го как прогрессирует! А если взять в качестве критерия количество волчьих зубов в ожерелье вождя – то Европа с Америкой окажутся вообще в пролете.
Я к тому, что я не особо верю в прогрессорство. А если в одно время наличествуют различные качественные этапы прогресса, не стоит оценивать его повсюду одной меркой. Хочешь получить средний «коэффициент прогресса» по планете – посчитай его для каждой однородной области и усредни полученные коэффициенты. А то получается, что померил температуру у кошек и у жаб в ветеринарной клинике – вот и средняя температура.

[greenadine.livejournal.com]

Вова, ты не путаешь уровень развития и прогресс? Т.е. предположим, для нас прогресс - это население страны. Тогда страна, в которой уже 10 лет как миллиард народу развитее, чем та, где всего тысяча, но во второй при этом прогресс, если 10 лет назад там было всего 100 человек.
Это раз. А по поводу Европа или весь мир - я, если честно, не помню, писали ли они, как считались проценты, но целый разворот там посвящен был разнице в понимании прогресса представителями разных культур. Китай и Индия там присутствовали, остальных по памяти не припомню.

И вообще, у меня по этому поводу еще один пост сейчас рождается. Об авторитетах.

[voldemar.livejournal.com]

Да, ты прав, под "качественным уровнем прогресса" я имел в виду именно "уровень развития". Но все остальное сказанное остается в силе: прогресс - как изменение этого уровня, тем не менее нужно мерить по-разному для качественно разных уровней развития. Да и культур, возможно.

[sasmok.livejournal.com]

Не согласна. конечно, понятие прогресса очень сложно сделать объективным, но именно это и попытались сделать авторы статьи - вынести его за рамки просто роста благосостояния отдельного человека, или города или области или государства или нации.. иначе получается, что в Афганистане с их опиумными полями и доходами с них прогресс шел полным ходом..
мне понравилось как раз то, что авторы попытались разбить стереотипы о прогрессе и развитии общества вообще. Технический прогресс - да, налицо, но насколько его можно считать прогрессом в развитии общества, если войны становяться все более сметоносными?

[greenadine.livejournal.com]

Аня, ты тоже купила этот выпуск?!

[sasmok.livejournal.com]

хороший журнал :)

[genem.livejournal.com]

>Почему наука перестала ассоциироваться с прогрессом?
Меня вот часто интересовал вопрос, а вообще, современниками значительных научных достижений всегда ли они (достижения) оценивались по достоинтву? Профессор-маньяк - заезженный персонаж, аналог злых колдунов в древности. Вот например мы тут трындим, прогресс - непрогресс, а ведь при нас, например, Интернет появился - офигительное ведь достижение, просто как задумаешся, так и оценивать задолбаешся. А ничего, попривыкли вроде.
Мне кажется, что часто подобные мысли ("прогресс не в науке!") возникают от того, что по началу (по себе сужу) замечаешь только научный прогресс, он более очевиден (лампочка горит, паровоз едет, унитаз - сами понимаете), а потом как-то начинаешь проникаться и прочими, не менее серьезными проблемами. Почитаешь старину Доста, подумаешь, вот ведь, паровоз-то унитазом, а как были зверьками, так и остались. Ну и шарахаешся в другую крайность. И человека, находящегося на этой стадии осознания мира, очень легко убедить, что прогресса нет. А он есть (С) ДМБ :)
И фактов ненаучного прогресса насобирать тоже легко: публичных казней нет, образование там и т д.
Другой вопрос в степени довольства данного человека в данное время, но это уже другой разговор.

PS
>А в Замбии
Ну вот, например, в рабство не увозят теперь => прогресс.

Вывод:
Пойду еще тресну...

[greenadine.livejournal.com]

Это все верно, только я забыл сказать, что они больше всего внимания уделяли последним 30 годам. Прогресс с французской революции и до нефтяного кризиса более-менее очевиден по всем направлениям. А затем у них все графики как-то легли горизонтально, а некоторые и вниз поползли.

А так да. Помнишь Довлатова: с времен Аристотеля мозг человека не изменился. Редактор перечитал фразу, подумал и поправил караднашом "почти не изменился".
Т.е. биологический прогресс (эволюция) - это еще одна тема, вполне, кстати, достойная. Мы с Наденькой тут рассуждали (после выхода журнала о теории Дарвина), остановилась ли эволюция с изобретением медицины.

А по твоей теме - по-моему, ученые (колдуны и т.п.) никогда средним современником не оценивались. И не будут. Люди начинают ценить когда уже привыкли.
А меня регулярно прошибает: блин, а ведь еще недавно... А ведь когда я был в школе... То, о чем мечтал, что азалось несбыточным - вот оно, на твоем столе, у тебя в кармане. Ты помнишь, как в школе проговаривалось слово "видеотелефон". Это же из той же серии, что "палочка-выручалочка". Ну а теперь он пусть и хренового качества, но почти бесплатный и у всех. Нафиг никому не нужный.

[lusenok.livejournal.com]

>Почему одни страны выбирают больше зарабатывать (США), а другие -
>больше отдыхать (Франция). В какой момент происходит выбор,
>насколько он осознанный, к чему он приведет?


Первый действующий фактор - государственный. "Холодная война" принуждала к соревнованию систем. Требовалось больше оружия, необходимо было новое оружие. Государство не могло позволить людям отдыхать в ситуации, когда существует реальная угроза ему, гос-ву.

Второй фактор - бизнес. Экономика ступила на инновационный путь развития, широко внедрялись новые технологии. Однако затраты на создание новых производств необходимо окупить как можно быстрее. Как это сделать? В частности, можно увеличивать количество производимой продукции.
Как её сбыть? Стимулировать продажи и потребление. Именно поэтому появились такие инструменты как маркетинг, мерчендайзинг, промоушн и прочая, и прочая....

Выбираем не мы. Выбирают за нас.

[greenadine.livejournal.com]

Если бы это было так, чем можно было бы объяснить разницу Штатов и Франции? Они, вроде, на одной стороне в холодной войне сражались, и экономика у них ступила куда надо примерно в одно и то же время.
А "продажи и потребление" я совсем не вижу при чем тут. Фермерам продавать можно трактора, чтобы работали, либо путевки на Канары, чтобы отдыхали. И там, и там работают "маркетинг, мерчендайзинг, промоушн и прочая, и прочая..."
Нет, не так?

[frequent-flyer.livejournal.com]

чем можно было бы объяснить разницу Штатов и Франции? Они, вроде, на одной стороне в холодной войне сражались

Я бы все же не стал сравнивать вклад Франции и США в ход (и исход) Холодной войны. Даже смешно немножко... :-)

Если бы не было США, ни одна другая страна (и даже все они вместе взятые) не смогли бы ничего противопоставить СССР. Вся Европа была бы одной большой Болгарией/ГДР.

и экономика у них ступила куда надо примерно в одно и то же время

Это тоже, как говорится, debatable. Насколько мне известно, во Франции все-таки всегда было гораздо больше социализма в экономике (кто там был в 70-80-х? Валери Жискар д'Эстен? Большой поборник социализма, кажется). К тому же, как страна, заботу о защите безопасности которой на себя взяла другая, более сильная, Франция могла несколько иначе распределять бюджетные средства (впрочем, это вообще характерно для большинства стран Западной Европы, в которых преобладают социал-демократические правительства - что было бы невозможно если бы им приходилось самим заботиться об обороне).

[greenadine.livejournal.com]

Я же не говорю, что они выиграли войну, я говорю, что критерии, выделенные tacente мне не нравятся. По ним я не вижу разницы между двумя странами, пришедшими к разным результатам.

Твои критерии с этой точки зрения гораздо лучше.

По поводу обороны, кстати, я не уверен, что ты прав. У Франции своя, довольно сильная армия, они выходили из НАТО и, вроде как, всегда подчеркивали, что они сами занимаются своей обороной. Сейчас, собственно, идут разговоры, что нужно учитывать оборону Франции при определении балланса бюджета. Типа, французская армия - гарант безопасности Европы, а поэтому финансирование ее не должно приводить к штрафам за нарушение "Пакта стабильности бюджета".