Спорили мы тут о методике спора...

[greenadine]

Проблема, кажется, в том, что строгая математическая логика в естественном языке неприменима.
Предположим, что собеседник, общение с которым вы почему-либо цените (то есть, не можете просто прекратить разговор или послать), заявляет вам:
Все, кто водят красные машины - дураки.
Каким образом вы можете аргументировать, чтобы доказать человеку несправедливость его утверждения?
Update от Green: Вопрос в том, насколько строгая "математическая" аргументация применима в "обычной" беседе. Насколько она оскорбительна для собеседника. Насколько понятна.

Comments

[gazelka.livejournal.com]

я немедленно соглашаюсь и предлагаю чаю

[greenadine.livejournal.com]

Ох... проблема в том, что даже вполне вменяемые на первых взгляд люди часто так рассуждают. Что же теперь, всегда соглашаться со всеми необоснованными утверждениями?

[annyway.livejournal.com]

Попросить его убедить вас в своей правоте.

[greenadine.livejournal.com]

Ну это же очевидно! Сколько ни езжу, на красных машинах одни "придурки!"

[frequent-flyer.livejournal.com]

Можно привести собеседнику пример человека, который водит красную машину и которого собеседник не сможет назвать дураком (например, по причине того, что он ценит общение с ним так же как ты ценишь общение с этим собеседником).

[greenadine.livejournal.com]

Собеседник заявит, что это исключение, только подтверждающее правило :-)

[birdwatcher.livejournal.com]

Надо попытаться понять, чего человек хочет в результате -- перекрасить свою машину или вашу -- и соглашаться либо не соглашаться именно с этим. В подавляющем большинстве случаев конкретные аргументы не так важны.

[greenadine.livejournal.com]

А как это понять? Или слишком общий вопрос? ;-)

[devizzi.livejournal.com]

В чём-то мы все такие собеседники. Наверное, с этим можно только смириться и поменять тему. (((

[greenadine.livejournal.com]

Тоже верно, если отношения ценишь больше "истины".

NLP

[davarix.livejournal.com]

Иногда применять методику уточняющих вопросов сложно по одной причине: собеседник рвет раппорт. То есть, вы продолжаете с ним общение, пытаясь понять, что стоит за его категоричным высказыванием, а он на одно заявление с неочевидными причиной и следствием, даст вам другое. Причем сам для себя прекрасно все обоснует. Это видно еще и в том, что собеседник рвет подстройку: меняет позу, тон, размахивает руками.
Если я правильно понимаю, в таком случае надо возобновлять Присоединение, а потом Вести человека туда, куда Вам нужно. Вопрос: А что вы хотите? Стоит ли переубеждать данного конкретного человека, что на красных машинах ездят не только придурки или придурки ездят не только на красных машинах.

И еще одно маленькое размышление вслух: что-то нас задевает, раз мы начинаем переубеждать собеседника. И возможно, это что-то - просто другой взгляд (например, что придурки ездят только на желтых машинах), и мы, таким образом, пытаемся одеть свою картину мира на другого человека...

Re: NLP

[greenadine.livejournal.com]

Вы отлично описали поведение типичного собеседника, которому трудно что-то доказать логическими аргументами. Я не помню деталей этой методики ("возобновлять Присоединение"), но мне это напоминает манипуляции. Я не хочу "Вести человека туда, куда мне нужно", я хочу вести разумную дискуссию на равных.
Последнее размышление можно отнести ко всем случаям, когда мы выражаем свое несогласие с кем-то. Не всегда при этом есть стремление "одеть свою картину мира на другого человека", встречается еще желание разобраться :-)
Впрочем, если собеседник допускает описанное Вами нелогичное поведение, пожалуй, дискутировать с ним в поисках истины бесполезно. Разве что в поисках примеров "народной логики".

[u359318.livejournal.com]

а если подойти от обратного. Если все дураки водят красные машины, это значит, что дураки без красных машин не существуют. Однако ясно, что если у дурака нет денег на красную машину, то он либо не дурак, либо утверждение ложно. Остаётся привести собеседнику пример одного обжепризнанного дурака без красной машины, что и опровергнет утверждение. В конце концов, если ваш собеседник не имеет красной машины, то это сразу доказывает что исходное утверждение ложно...

[greenadine.livejournal.com]

Там было не "все дураки водят красные машины", а "красные машины водят только дураки". А так - замечательная аргументация.

Я бы так отреагировал

[gdy.livejournal.com]

Я не верю, что вообще все, кто водят красные машины - дураки, но мысль о том, что дураки и красные машины созданы друг для друга, кажется мне интересной. Как бы нам проверить гипотезу, что среди обладателей красных машин дураков действительно существенно больше?

Re: Я бы так отреагировал

[greenadine.livejournal.com]

Здраво, но для этого нужно, чтобы собеседник согласился, что это "гипотеза" :-) А он может возразить, что это не требует доказательств.

[gdy.livejournal.com]

Недавно мне предложили прочесть небольшой курс лекций по логике для старшекурсников одного гуманитарного университета. На первой лекции я задал студентам такой вопрос:
— Скажите, отличаются ли друг от друга два утверждения: "Все гениальное просто" и "Все простое гениально"?
Ответом мне было продолжительное молчание. Наконец кто-то робко произнес:
— Кажется, они отличаются.
Ужас какой. Не верю. Пойду завтра проверять на гуманитариях.

[greenadine.livejournal.com]

Обязательно расскажите о результате. Если скажут "отличается", спросите, почему. Подозреваю, что с этим будет сложнее.

[levkonoe.livejournal.com]

Если говорить о строгой мат. логике, то даказать ложность этого высказывания можно ОДНИМ И ТОЛЬКО ОДНИМ способом: утверждением "я знаю по крайней мере одного не-дурака, который ездит на красной машине".

[greenadine.livejournal.com]

Именно эту точку зрения отстаивал я. Вопрос теперь в том, насколько подобная аргументация применима в "обычной" беседе. Насколько она оскорбительна для собеседника. Насколько понятна. Снобы ли мы, если не считаем страшным обидеть подобной аргументацией человека, не способного ее понять :-) И т.д.

Я засомневался

[gdy.livejournal.com]

А вдруг, действительно, все, кто водят красные машины - дураки?! Ничто из моего личного опыта это не опровергает, завтра пойду проверять.

[greenadine.livejournal.com]

Я попрошу. У нас - красная.

[algeiba.livejournal.com]

1. Что такое машина и вы уверены, что именно это машина?
2. Красная машина, это вот этот зеленый чемодан? И попробуйте мне доказать, что мой зеленый чемодан -- это не красная машина.
3. Кто такой дурак? И почему он водит мой зеленый чемодан?

Сначала дадим определения, оттуда можно дальше танцевать... imho

[greenadine.livejournal.com]

Вот это точно оскорбит собеседника. Особенно того, о котором мы говорим, который не факт, что понимает примитивную логику, не говоря уже о Вашем сюрреализме.

[bgmt.livejournal.com]

Какое отношение имеет последний вопрос ("Каким образом вы можете аргументировать, чтобы доказать человеку несправедливость его утверждения?") к логике, мне неясно.
Логику, "чтобы доказать человеку", используют только в отношении тех, которые про нее что-нибудь знают.
Поскольку утверждающий это либо прав (вот как проверят, так ли это, так мы и узнаем!) либо к логике имеет слабое отношение, доказывать ему ничего не надо.
Можно не прореагировать.
Можно начать орать, какой он дурак.
А можно погладить по головке и сказать "все они врут, что она у тебя квадратная".
Последнее, по-моему, лучше.
Но доказать не берусь.

[greenadine.livejournal.com]

Нет, ну пример выбран намеренно тупой. Не всегда так просто.
Например (реальная наша с Наденькой беседа) "для детей лучше, чтобы их не заставляли выходить на переменах на улицу (т.е. разрешали оставаться в классах), потому что это насилие над личностью" (это все french_man со своей дочкой виноваты, они нам тему подбросили!)
Выделяем подразумеваемое "любое насилие над личностью ребенка плохо" и реагируем "например заставлять принимать лекарства серьезно больного ребенка".
Ответная реакция - уточнение тезиса: "да, но выгонять на прогулку - это мера, которую применяют только ко взрослым заключенным и детям!"
Ответная критика "ношение полосатой пижамы тоже встречается у детей и у заключенных".
И так далее.
Речь о такого рода беседах: насколько они "нормальны", оскорбляет ли собеседника такой стиль?

[lusenok.livejournal.com]

Я вот знаю что kalvado (http://www.livejournal.com/users/kalvado/) водит красную машину. Вот вам и опровержение :)

[greenadine.livejournal.com]

Я тоже. осталось доказать, что мы с ним - не придурки. Я бы не взялся...

[tchimphu.livejournal.com]

Надюша, привет, не помню подробностей,
Якобсон - функции речи: коммуникативная - одна из, кажется, шести.
А мне кажется, ты все сводишь к этой единственной функции.
А она даже не основная.
Это издержки виртуального общения?

[kocheliok.livejournal.com]

непонятно, что именно тебя интересует : методика спора или логика в естественном языке ? :)
если второе : есс=но, нужно либо найти НЕ дурака, который водит красную машину, либо дурака, которой НЕ водит красную машину.

НО..если ты уверена, что этот человек неправ ( а в твоем вопроса содержится пресуппозиция, что этот человек не прав - следовательно ты в этом уверена), то у тебя несомненно есть на это причина и, следовательно, ты сама знаешь ответ на свой вопрос :)

[greenadine.livejournal.com]

Второе. Но теперь такой вопрос: ты сама используешь такую аргументацию в жизни? Ты считаешь ее агрессивной? оскорбительной?

[arpad.livejournal.com]

Есть положения, на которые нельзя отвечать доказательствами: на них отвечают смехом, слезами, мордобитием… есть положения на которые вообще нельзя отвечать.

(c) lidia_ginsburg

Аргументировать в таких случаях можно только на публике. И только если стремишься смешать оппонента с грязью.

[greenadine.livejournal.com]

В посте выбрано нарочно смехотворное утверждение, но бывают и не столь тривиальные. Пример.
Речь вообще не о тезисе, а о методике.

А вы уверены, что это неверное утверждение?

[loki-trikster.livejournal.com]

Мой опыт подсказывает, что это именно так, если цвет машины был выбран сознательно, особенно если это был единственный критерий :-).
Но, предположим, не важно, правы вы или нет, но хотите доказать, что правы. Тогда, по-моему, надо поступить так: в соответствии с интеллектом собеседника подвести его к мысли, что он сам (его мама, его девушка, его собака) на самом деле тащутся от красного цвета, и если бы сейчас купили машину, то (как они сами признались мне, но стесьняются сказать тебе), непременно крсного цвета. Это надо делать не прямо в лоб, а в процессе беседы и косвенно, тогда есть шанс, что на след. день он скажет: козлы все, кто не любит красные тачки!
Заметьте, при таком способе ваш знакомый не будет повержен логическими доводами, что необыкновенно полезно для продолжения отношений :-). Если вы ему как дважды два покажете, что он дурак, то лучше уж сразу послать...

[izumamochka.livejournal.com]

Пардон, что встряну! Но меня проблема национализма волнует оченно. ТОлько мне кажется, что в этих семьях, Ваших знакомых, вовсе и не национализм просто, а обычная болтовня, типа сплетен безвредных. Национализм - он глубоко сидит и даже порой и не высовывается до поры... См. http://www.livejournal.com/users/izumamochka/498.html
А что до "Все, кто водят красные машины - дураки.", так с точки зрения математической логики это просто "высказывание", причем одно. МАтлогика умеет оперировать с несколькими высказываниями, а над одним только можно операцию отрицания разве что сделать :-) тоже неплохо получится, имхо!

[greenadine.livejournal.com]

Вера Михайловна, отвечать лучше не по ссылке "добавить комментарий" (перевод риблизительный), а "ответить на этот комментарий". Иначе Вы вместо ответа конкретному человеку просто ответите на пост, и никто (в частности тот, кому Вы отвечали) не поймет, кому адресовалась реплика. В данном случае это уже не так важно, потому как я, не видя еще Вашего комментария, написал примерно то же самое :-) Не зря, видимо, упражнялся в Вашем посте, на который Вы ссылку даете :-)

По поводу логики - это не единичное утверждение, потому что оно относится к реальному миру, а следовательно к нему применимы все операции, имеющими аргументом не только его, но и другие высказывания нашего мира. Об этом и речь. Например, вспомнить дядю Васю - очень умного человека - у которого красная машина. Сам дядя Вася в исходной фразе не содержится, но "вспомнить" его из реального мира и привязать логическими связями можно.

[flaass.livejournal.com]

Написал немножко у себя (http://www.livejournal.com/users/flaass/107550.html).

[izumamochka.livejournal.com]

опять я куда-то не туда вставила свой коммент. Так что Пардон! Подумала вот как следует и поняла, что неправа была насчет высказывания, поторопилась, однако. Действительно, один контрпример в матлогике ДОКАЗЫВАЕТ, что теорема неверна. Но в ОБЫЧНОЙ логике бытует очень удобная формула "Это исключение лишь подтверждает правило", которой все на свете можно "прикрыть". САшино предложение интересно, однако сколько же ждать придется, пока "правило станет совершенно смешным (15 томов примечаний - это уже не правило)", а сколько томов - правило? М-да... вопросик!

[greenadine.livejournal.com]

а сколько томов - правило?

Ой, я узнаю свою жену в Вашем тексте :-) Она мне дословно то же самое сказала!

Я был вынужден отмазываться в духе "в природе редко когда есть ступеньки, все больше непрерывные функции. И если мы хотим классифицировать (переходить к дискретности) - мы вынуждены проводить где-то границы. Где бы мы их ни провели - всегда найдутся две точки, сколь угодно мало удаленные друг от друга, которые будут отнесены в разные категории. Это факт, с этим нужно смириться.

[a-konst.livejournal.com]

Если уважаемый мною человек, и вообще-то, неглупый, делает такие выводы, зеначит, он слегка не в себе. илидаже не слегка. спорить смысла нет, надо помочь ему решить его проблему.

А если у него становится слишком много таких утверждений и держится за них, то общение с ним теряет привлекательность в моих глазах.

[greenadine.livejournal.com]

Бывают болъ тонкие случаи. Вот тут пример.

[ex-ost922.livejournal.com]

Очевидно же, что когда человек такое говорит, то он это имеет ввиду не в строго математическом смысле, а как сокращение более длинной и детальной фразы. Можно пытаться каждое утверждение продумывать до мельчайших деталей; можно говорить много и неточно - будут разные стили речи, не более того.

[greenadine.livejournal.com]

Вопрос в том, что нас может не устраивать слишком общая фраза (все евреи - сволочи), за которой стоит более специальная, возможно даже верная (сосед Рабиновичь - скотина, трояк не занимает).

[gdy.livejournal.com]

Вопрос в том, насколько строгая "математическая" аргументация применима в "обычной" беседе. Насколько она оскорбительна для собеседника. Насколько понятна.
«Строгая "математическая" аргументация» неверна, если она основывается на неверных предпосылках (или предпосылках, по-разному понимаемых собеседниками). Так что, бездумное употребление СМА может быть так же неприятна, как и игнорирование контраргументов.
Например, возьмём человека, который придерживается мнения, что все, кто водят красные машины - дураки и считает несущественными контрпримеры. На самом деле, как мне кажется, такой человек утверждает почти все, кто водят красные машины - дураки (а контрпримеры составляют множество меры ноль и интереса не представляют). Такую точку зрения предъявление не дурака на красной машине не опровергает, а сам предъявитель выглядит как зануда, докопавшийся до формального смысла слова все, хотя в реальной жизни употребление слова все подразумевает готовность согласиться с наличием единичных исключений.

О Логике

[greenadine.livejournal.com]

Хорошая компиляция о логике и риторических приемах в споре:
http://zhurnal.lib.ru/z/zhmudx_w_a/ologike.shtml