10 лет вашей жизни
Jun. 29th, 2004 06:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
greenadineТе, кто курил сигареты, умерли примерно на 10 лет раньше, чем те, кто никогда не курил.
...
Прекращение курения в 60, 50, 40 или 30 лет удлинило жизнь экс-курильщиков, соответственно, на 3, 6, 9 и 10 лет
Исследование проводилось в течение 50 лет, 34 тысячи 439 мужчин британских докторов-добровольцев.
...
Прекращение курения в 60, 50, 40 или 30 лет удлинило жизнь экс-курильщиков, соответственно, на 3, 6, 9 и 10 лет
Исследование проводилось в течение 50 лет, 34 тысячи 439 мужчин британских докторов-добровольцев.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-06-29 12:06 pm (UTC)Даже больше 10 лет в запасе :-)
Хорошее настроение, хочется сказать что-нибудь ядовит
Date: 2004-06-29 01:16 pm (UTC)Re: Хорошее настроение, хочется сказать что-нибудь ядов
Date: 2004-06-30 12:53 am (UTC)А как бы ты подавал такую ссылку?
no subject
Date: 2004-06-30 07:37 am (UTC)В крайнем случае, подчеркнув особенность исследования: 50 лет, тысячи медиков-добровольцев, вроде как серьезный источник.
no subject
Date: 2004-06-30 08:47 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-01 12:37 am (UTC)Ну а на простом уровне - с некоторой точностью дышание асбестовой пылью и курение невзаимосвязаны (т.е. процент асбестников примерно одинаков среди курильщиков и некурильщиков - про алкоголь этого, к примеру, не скажешь :-)), так что вклад асбест дает как в одну группу, так и в другую. В предположении, конечно, что нет кумулятивного эффекта, как аспирин с алкоголем.
Так что наезжать можно на способ подачи, но, пожалуй, не на смысл сообщения.
no subject
Date: 2004-07-01 05:13 am (UTC)проста интересно - не изучали мы математик :) Т.е ты хочешь мне сказать, что при наличии достаточно большого количества опрашиваемых все остальные факторы, могущие привести к развитию этой болезни, распределяются среди обеих групп равномерно и, следовательно, на результат не влияют... Интересно, камим в данном случае должно быть это достаточное количество
PS кстати, где-то год назад читала, что японцы выявили взаимосвязь между возникновением рака у курильщиков и пристутствием/отстутcтвием какого-то азима(?) или фермента(?) в крови
no subject
Date: 2004-07-01 06:32 am (UTC)Не подводи меня под ересь :-)
Это все верно не при большом количестве измерений (оно дает лишь точность измерения, грубо, если ты опросила 10000 человек, и из них оказалось 1000 блондинок, то ты можешь сказать, что блондинок в стране 10% плюс-минус 1%, а если ты опросила 1000000, блондинок 100000, то их будет те же 10% плюс-минус 0.1%), а при условии независимости "остальных" факторов. Точнее, если зависимостью ты можешь пренебречь. Т.е. если ты вывела корреляцию между фактом курения и уменьшением длительности жизни, а тебе кто-то начинает говорить, что есть еще аммиак, ДТП и самоубийства, то см. мой ответ выше. А если кто-то тебе скажет (совсем недавно я это говорил), что в правительстве России гораздо больше Ивановых, чем Козловых - что правда, кстати, (предположим для простоты, что в стране их поровну) - а следовательно у Наденьки шансы попасть туда больше, чем у меня, то я найду некий другой параметр (например юридическое образование), независимость от которого политической карьеры сомнительна, и уравняю наши шансы. Правда, потом прийдется разбираться, почему Ивановы чаще идут на юрфак, чем Козловы, но это уже следующая песня ;-)
no subject
Date: 2004-07-01 07:11 am (UTC)про блондинок : имхо достаточное количество должно зависеть от общей популяции. В статистике вроде по гауссиане идут изменения, те есть какое-то кол-во опрашиваемых, при котором результаты становяться достаточно точными и дальныйшее увеличение этого количества ведет к очень незначительным (по сравнению с увиличением этого количество) повышениям точности результата...ихмо.. пошла опрашивать статистов
про правительство : зачем так далеко искать другие факторы : козловы мужчины и ивановы женьщины будет уже вполне достаточно :)
no subject
Date: 2004-07-01 07:23 am (UTC)Очень даже! Слушай, ты пол, часом, не меняла? :-)
Раз уж ты гауссами пошла бросаться, по-моему, первый закон (больших чисел) говорит о том, что при возрастании количества экспериментов среднее полученных результатов стремится к вероятности, а второй (central-limite - не помню русского названия) о том, что погрешность, грубо, равна корню квадратному из количества измерений. Собственно, в примере про блондинок я цифры не от балды брал :-) Общая популяция ни при чем, важна репрезентативность твоей выборки. Т.е., грубо, не проводить измерения в заведомо неблондинидтых местах (Япония, мазармы ПВО и т.п.) Случайно туда забрести (и получить цифру 0 блондинок) можно. Но маловероятно. Об этом и есть вторая теорема :-)
no subject
Date: 2004-06-30 08:57 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2004-07-01 12:31 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2004-07-01 05:00 am (UTC)Статью, если честно, я и не открывал - и так было понятно, что там. После твоего коммента усомнился, проверил. Точно, она :-)
no subject
Date: 2004-07-01 11:40 am (UTC)ЖЖ ожил, а я ещё нет
Date: 2004-06-30 08:30 am (UTC)Я покуриваю, изредка. Раз или пять в год, в зависимости от ситуации, да и если переборщить, тошно делается. И без того хватает зависимостей, зачем ещё добавлять. И дорого это.
Re: ЖЖ ожил, а я ещё нет
Date: 2004-06-30 09:03 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-30 07:19 am (UTC)Кошмар какой.
Date: 2004-06-30 08:41 am (UTC)Re: Кошмар какой.
Date: 2004-06-30 08:46 am (UTC)Re: Кошмар какой.
Date: 2004-06-30 10:25 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-01 11:30 am (UTC)Кстати, занудность занудностью, но исходную статью я все же не прочел, лень было, прочел только абстракт. А потому я не знаю, как производилась статистическая обработка. Вероятно, грамотно - сейчас всех, кому не лень, учат статистике. Но я сам хочу судить, грамотно или нет. Хотя бы потому, что фраза "Прекращение курения в 60, 50, 40 или 30 лет удлинило жизнь экс-курильщиков, соответственно, на 3, 6, 9 и 10 лет" имеет неясный смысл. В ней скрыто усреднение, и я бы хотел знать, как оно производилось.
no subject
Date: 2004-07-02 02:40 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-02 04:27 am (UTC)===============
Subject: можно даже оставить тот же, или "Оказывается, это правда!"
Любая реклама, а тем более рекламная кампания вызывает естественное недоверие. На минеральной воде "Эвиан" написано "Источник юности для вашего тела". Водичка хорошая, но никакими особыми свойствами не обладает. Вопрос в том, что в море просто рекламы тонут подаваемые точно так же, и потому вызывающие реакцию отторжения, истинные факты. (Не кричи "волк"!)
Мало кто целиком верит в антикурительную кампанию последних лет. Ну, конечно, вредно, но не настолько же... Однако американские страховые компании давным-давно считают курение существенным фактором риска. Это прямо отражается на сумме страхового взноса. Они стали это делать задолго до всех миллиардных судебных процессов и прочей чуши. Дело в том, что у них очень маленькая маржа, и любое изменение средних показателей для них крайне важно, за счет числа клиентов. Поэтому статистика выплат по заболеваниям и связи заболеваний с разными факторами у них очень надежна.
Однако я до сих пор никогда не видел надежной статистики в цифрах. И вот только что в British Medical Journal (http://British Medical Journal.html) (очень серьезный источник, типа New England Journal of Medicine) были опубликованы (http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/abstract/bmj.38142.554479.AEv1) результаты 50-летнего исследования, проведенного с 1951 по 2001 г. 34 439 британскими врачами-мужчинами на себе самих. Результаты потрясают. Прошу прощения за несколько неуклюжий перевод реферата (желающие прочесть не только реферат и выводы пусть читают оригинал):
Т.е. все правда. К сожалению, Надя
Ты, как всегда, обстоятелен :-)
Date: 2004-07-02 05:32 am (UTC)А ссылку на русский источник я дала по причине его большей доступности, и в ней есть ссылка на оригинальное исследование.
Ты пишешь, что никотин не при чем, а что тогда вызывает болезни? Смолы?
Re: Ты, как всегда, обстоятелен :-)
Date: 2004-07-03 01:19 pm (UTC)Ну да, получилась статья. Я и не говорю, что хорошо написал. Наверно, можно гораздо лучше. Но коротко точно не написать, чтобы курильщик не решил тут же, что на него гонят все ту же идеологическую бочку. Ну надоело им! И основания у них есть. Значит, надо медленно и не с налету. Хочешь, попытайся лучше, я первый буду рад.
Что касается никотина, то он, конечно, вреден, но настолько менее вреден (в том количестве, в котором его курильщик реально получает), что от курения продают никотиновые пластыри - именно чтобы не мешала привычка к никотину, пусть уж живет, бог с ней. Вредны смолы, а почему в сигаретах они хуже (или их больше поступает?), я не знаю. Но статистика сигарет хуже.
А почему я против ссылок на околонаучные русские источники - потому что в настоящее время критериев доверия к ним не существует. Раньше можно было рассуждать, что если "Техника моложежи", то совершенно неизвестно, правда или нет, а если "Природа", то практически наверняка правда, а сейчас, что ни читай (если не научный журнал), всюду залихватсткая неточность или вообще шамбала с третьим глазом.