Лингвистические мелочи в виде вопросов

[greenadine]

В библиотеке нашел еще один шкаф интересных книг. Взял упоминавшиеся уже "Загадки алфавита", текстовую версию досье BNF, которое я потихонечку перевожу на wikipedia, еще пару книг и журналов по теме.

---

Не могу не похвастаться результатом: Финикийская письменность, практически законченная статья, результат компиляции упомянутых выше книги и сайта.
К ивритоговорящим друзьям просьба - не могли бы вы проверить правильность транскрибции названий букв?
Да и вообще, приветствуются замечания и исправления, а также новые статьи по теме и нет :-)

---

Достал на работе журнал, чтобы порадовать коллегу (Greg), изучающего китайский. Там написано, что в подавляющем большинстве случаев, видя незнакомый иероглиф, китаец может не только догадаться о его примерном смысле (по корню), но и угадать его произношение (по остальным частям). Грег сказал, что впервые об этом слышит, это его бы обрадовало, но как-то слабо верится. Никто не в курсе, правда ли?

---

Другая статья в том же журнале рассказывает о гипотезе общего пра-языка для некоторых ранее считавшихся изолированных языков. В частности, баскского, чеченского, одного из енисейских, один из Индии, один из Китая, еще один из Южной Америки (русских названий не знаю)... В качестве иллюстраций - довольно стереотипные фотографии представителей шести национальностей. Баск сидит с посохом в берете, ничего не делает. Чеченец обвязан патронными лентами, винтовка, все дела (коллега - David - язвительно спросил, не русское ли издание, настолько клише смешно. Нет-нет, оригинал - Scientific American). Енисеец выглядит как живой экспонат музея ГУЛаг...

---

В том же журнале - карта мира со странами, раскрашенными в зависимости от количества используемых языков и диалектов. Ну, Новая Гвинея с цифрой 670 меня удивила, но не так уж чтобы сильно. Но вот Нигерия - 430!
Статья называется "геноцид языков", понятно о чем, да?

---

Еще одна - про язык глухонемых. В частности - про понятия времен глаголов. Утверждается, что, показывая жестами глагол, немой смотрит на воображаемую шкалу времен. Будущее - впереди, прошлое - сзади. Ближайщее будущее и ближайшее прошлое времена реализуются взглядами едва ли не под ноги.
Там же рассказали про "замечательное" течение в сурдопедагогике (oralisme - как это по-русски?), победившее во Франции в конце XIX века. В результате, язык жестов был запрещен, дети, уже выучившие его были изолированы от остальных, "незараженных". За каждый знак детей наказывали, рецидивистов отправляли в своего рода тюрьму (в настоящее время посещается туристами, приведен адрес), где они, отмечает автор, вволю могли "наговориться", учить друг друга и т.д.
Бедные детишки, конечно же, но у меня четкая аналогия с первыми христианами :-)

Comments

Ну, ты должен понять...

[kbeloz.livejournal.com]

Читаю про "досье BNF" и думаю "какое-такое досье Backus-Nauf Form"? 8-)))

Педагогика глухих детей - сурдопедагогика.

[greenadine.livejournal.com]

Честно - уже успел забыть, но вспомнил :-)

[greenadine.livejournal.com]

Ой, я не рассказывал, как у нас в проекте вылетела ошибка из модуля ffdc.jar, о котором мы даже не подозревали? Набрали в google - вылетела Fédération Francaise de Défi Carpaccio - французская ассоциация пожирателей карпаччо :-)

Вот-вот.

[kbeloz.livejournal.com]

Все мы немножко лошади :-), и под аббревиатурами понимаем немножко разное :-).
В ответ - я в своё время немножко отвечал за перевод на русский стандартов ITU/ISO. Так вот, что, по твоему мнению, может означать аббревиатура ПУП/ПИ, полученная от переводчика? Догадаешься, конечно (чай, Франция, где компьютеры переименовывают :-)), но как звучит!

[greenadine.livejournal.com]

Сам не догадался, но google на твой коммент в LJ указал :-)

[bgmt.livejournal.com]

У меня есть журнал (Recherche, кажется), где подробно о креольских языках. Там очень странно вырабатывание по существу одинаковой глагольной структуры (сложной!) в разных океанах на основе французского и английского, причем структура не имеет никакого отношения к тому или другому.

Тест на грамотность автора статьи о праязыке: а он знает про существование сванского языка?

[greenadine.livejournal.com]

Я настолько не вчитывался :-) Но там вообще много статей на тему, как общих, так и довольно узких, специализированных.

[anjey.livejournal.com]

Я бы сказал, что ה-хей,
פ-пей, ק-куф,צ-цадик, но может они раньше по-твоему назывались.

Приглядевшись через монокль

[anjey.livejournal.com]

Кстати
בית-байт-дом,

גמל-гамаль-верблюд,

דלת-делет-дверь,

וו-вав-крюк,

זין-зайн- хм,оружие. Одно из смыслов (слово из трех букв в том числе).

יד-йад-рука

מים-маим-вода (в иврите в множественном числе)

נחש-нахаш-змея

עין-аин-глаз

פה-пе-рот

ראש-рош-голова

שן-шен-зуб

[greenadine.livejournal.com]

Это в смысле современные слова?

Про множественное число "воды" - я так и написал. В книге у меня целый пассаж про эту форму в древне-еврейском.

[anjey.livejournal.com]

Еще и как современные.
Ну так до сих пор в множественном, то и подчеркнул.

[greenadine.livejournal.com]

Названия я выверял в частности по списку символов Unicode. Откуда у тебя информация? Есть какой-нибудь сайт для изучающих иврит с "официальным" произношением азбуки?

[bgmt.livejournal.com]

Вопрос: алфавитная таблица твоя или целиком откуда-то? Потому что там есть явные ошибки. Скажем, появление W в XIX веке! Ну что за чушь! ТОчно так же, очень неясно описано про J. Я не знаю, когда впервые отделилась буква J от I - возможно даже, это случалось не один раз - но к эволюции звука й/дж/ж/х это не имеет отношения, он эволюционировал задолго до того, и если J не было, значит, его писали (во всех смыслах) I. Кстати, й в транскрипции обозначается не /у/, а [j], а ты, видимо, вместо международной взял американскую, очень неудобную.
Точно так же совершенно туманно про [f] в греческом: его действительно не было и нет, есть губно-губное ph (не нахожу знака в отображаемых тут фонтах для фи). ТОчно так же это для западного уха один звук К отражался тремя буквами, а мы-то знаем, что такое смягчение (мягкость перед Е и И, твердость перед У, полумягкость перед А).

Дух Щербы устами бегемота

[greenadine.livejournal.com]

1. Про появление W - будешь у нас в гостях, покажу словарь 1860 года, в котором ее еще нет. Т.е. слова, начинающиеся с w наводятся в разделе V, по алфавиту на месте v v. Не такая и лажа :-)
2. Информация в основном из указанной книги ("Загадки алфавита"), только переработанная и перевернутая. В оригинале прослеживались истории латинских букв, а я с другой стороны посмотрел, кто что дал. Поэтому, например, три варианта буквы "Т" на трех разных строчках.
3. С фонетической транскрипцией - я сам вижу, что там пока что путаница. То, что между слешей - это версия BNF, в квадратных скобках - из книги (автор, по-моему, - французский раввин, но вполне мог и американской системой пользоваться). Но поскольку у меня как раз в планах прочитать главу о системах транскрипций, я это оставил пока что несинхронизированным. Сначала разберусь, как следует - меньше дров наломаю. Я же чайник в этих вопросах :-)
4. Про "ф" я не понял. В чем туманность?
5. Про "к" понял, но еще не понял, что делать :-) Либо оставить, либо туманно написать "звуки, соответствующие сегодняшней букве К", либо искать еще чего... Буду думать.

[bgmt.livejournal.com]

Слушай, у меня ответ целиком стерся. Я тебе как-нибудь в другой раз про W напишу. Но ты не прав.

[chertov.livejournal.com]

1. По поводу китайского обратитесь к china_cat. Она живёт в Китае 11 лет, хорошо знает и саму страну и язык.

2. Могу немного добавить к финикийской тематике. Собственно говоря, алфавит был и у египтян. Они использовали его для написания имён царей. Мне кажется, что финикийцы не сколько алфавит изобрели, сколько идею обходиться только алфавитом, полностью отказавшись от иероглифов. И ещё: если в "бе(й)т" сегодня трудно угадать дом, то в буквах, произошедших от "алеф" (бык), он и сейчас заметен: переверните заглавную русскую А (голова с рогами) или положите на бок греческую "альфу" (она же). Не воспринимайте сказнное, как желание Вас дополнить или поправить. Упаси Богю. Я просто размышляю вслух.

3. Хочу вам предложить интересную ссылку по языку глухонемых:
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=97&ncid=97&e=12&u=/hsn/20040916/hl_hsn/kidsgivelanguageitsshape
Говорят, что это чуть ли не единственный чётко зарегистрированный случай создания нового языка прямо на глазах у современников.

[greenadine.livejournal.com]

По поводу "увидеть быка" - я про это разве не написал в предпоследнем абзаце? :-)
По поводу изобретения алфавита - конечно, это не финикийский, но и не египетский. Первый - угаритский. И дело именно в том, что это был первый случай, когда обошлись только алфавитом - единичные использования были и раньше.
Хотя, как я понимаю, в египетском все же не звуковая азбука была, а слоговая, нет?
Поправлять и исправлять нужно. Я не красуюсь, когда подчеркиваю, что я - дилетант. И не далее как вчера bgmt по телефону нашел несколько откровенных лаж и пару спорных моментов. Доберутся руки - разберусь и исправлю. Или его уломаю приобщиться :-)

[chertov.livejournal.com]

Так и я - не профи. Так, любознательный дилетант. Извините за невнимательное прочтение. Я считал, что имена царей египтяне писали звуковой азбукой. Где-то читал об этом, но не настаиваю. Могу ошибаться. Память никакая. Постараюсь найти источник.

Журнал у Вас очень интересный и необычный.

[greenadine.livejournal.com]

Если я правильно понял книжки, то в Египетском использовались одновременно едва ли не все системы (примеры идиотские за неимением настоящих):
- пиктографическая (нарисован бык - обозначает "бык");
- идеографическая (нарисованы корова и бидон - обозначает "молоко");
- слоговая фонетическая (нарисован бык - обозначает слог "бы");
Например, "Рамзес" писался как Вы и сказали - двумя иероглифами, "Ра" и "Мсис", каждый из которых что-то обозначал (что-то пафосное, в духе "Бог" и "Инкарнация").
От алфавита отличие в том, что
- не все слова писались фонетически;
- символ мог иметь другой, нефонетический смысл;
- один и тот же звук мог изображаться разными символами;
На счет третьего я не уверен, его приводят часто как признак алфавита, но никогда не подчеркивают, что оно же и условие.

[chertov.livejournal.com]

Если так, то о египетском алфавите говорить, конечно, нельзя. Большое спасибо. Пример с Рамзесом убедителен.