О мировой справедливости

[greenadine]

Считаете ли Вы справедливым то, что люди, попадающие в аварии чаще других, платят больше за автомобильную страховку?
А то, что люди, болеющие чаще других - за медицинскую?
Если Ваши ответы "да" и "нет" - в чем для Вас разница?
Самый очевидный аргумент "первые сами виноваты, а вторые - ни при чем" поставим под сомнение ситуацией, когда человек страновится инвалидом вследствие автомобильной аварии. Да и вообще, что такое "виноват"? Виноват ли человек, что он не может сосредоточиться на дороге? Что он не чувствует габаритов? Что он ходит зимой без пальто и болеет?
Или вообще, подобные системы и не обязаны быть справедливыми?

Comments

[arbitr.livejournal.com]

О! Я как раз в минувшее воскресенье целых три часа спорил с друзьями французами оз изъянах французской системы страхования и вообще о местной "социалке".

Ответ на вопрос - однозначно нет.

Справедливо, если я не плачу страховку, а потом плачу больше за поломку, чем те, кто меньше ломается. То же самое про болезни.
А если изначально плачу - то для всех одинаково.

[greenadine.livejournal.com]

Т.е. автомобилисты тоже должны платить одинаково? В этом случае тушится очень сильная обратная связь, заставляющая сегодня автомобилистов серьезнее относиться к тому, что они делают. Эффект существует и измерен на разных видах страховки, не только авто.

[sasmok.livejournal.com]

в случае штрафов - да, но не в случае страховки. ну не буду я создавать аварийную ситуацию, например, подрезать кого-то.. но ведь не потому, что если что, то моя страховка увеличится....

страховка - это бизнес, к воспитательной общ. работе она имеет крайне косвенное отношение.

[sasmok.livejournal.com]

Справедливо, если я не плачу страховку, а потом плачу больше за поломку, чем те, кто меньше ломается.

почему ? а если дефект производителя? например, через 2 недели после гарантии?

[sasmok.livejournal.com]

признаюсь, ты меня в ступор ввел своим вопросом :)

страхование - это один из самых замечательных примеров на тему, что такое бизнес. в ту же копилку - займы. считаешь ли ты справедливым, что займ на 20 лет дороже, чем на 10?

не нравится мне твой аргумент про "виноват". дело не в вине, а в ответственности. готов ли ответить за свои поступки (не может сосредоточится, ходит без пальто и т.д.)

[greenadine.livejournal.com]

Я не знаю про займы. Равно как и про страховку. Я просто нашел противоречие и пытаюсь понять, в чем для меня разница.
Если мне скажут, что четную сумму выдают под меньший процент на долгие сроки, а нечетную - на короткие, я задамся тем же вопросом. В чем разница?

Аргумент про вину мне тоже не нравится, поэтому я так его и отмел сам же. Предупреждая читателей :-)

[birdwatcher.livejournal.com]

По-моему, противоречие в следующем. Очевидно, если на улице к нам подойдет человек и скажет "подайте на автомобиль", мы рассмеемся ему в лицо; а если скажет "подайте на лечение", подадим. Пока противоречия нет. Но затем вы пытаетесь распространить тот же принцип на государство. Ошибка в том, что в первом случае вы распоряжаетесь своими деньгами, а во втором -- чужими; правила при этом, естественно, должны быть разные. Представьте, что в примере на улице вы несли чужие деньги по чьему-то поручению; тогда вы, очевидно, не подадите ни в каком случае.

Сумбурненько

[a_p]

Главная разница между медицинской и автомобильной страховками в том, что здравоохранение входит в набор того, что, по современным понятиям, государство должно обеспечить своим гражданам, а автомобиль - нет. Поэтому лечить больных за счёт здоровых - правильно, а починять наломанное плохими водителями за счёт хороших - нет.

Кроме того, если страховка добровольная, то любые её условия справедливы, потому что человек страхуется по собственному желанию.
Если же нет, - то есть государство обязывает сдавать деньги ему (в случае медицины) или частной компании (в случае автомобиля), - то справедливость и не преследуется как цель. Первая вариант, на мой вкус, выглядит честнее.

Re: Сумбурненько

[arbitr.livejournal.com]

Вовсе даже не сумбурненько, а очень даже точно!

Re: Сумбурненько

[a_p]

Я пометил так, потому что не удалось коротенечко проартикулировать связь между первым и вторым абзацем (а она есть!), так что я её поскипал.

[greenadine.livejournal.com]

А что именно следует из того, что одну услугу государство обязалось выдавать, а другую - нет?
по второму параграфу: это верно, если рассматривать государство как аксиоматическое зло. Если же рассматривать его как группу людей, стремящихся вместе улучшить свою жизнь - тогда возникает понятие "справедливости".
Без него, кстати, объяснить наличие обязательной медицинской страховки мне сложно. Богатые платят за болезни бедных, чтобы те их не заражали? Или чтобы те могли на них качественнее работать? :)

[birdwatcher.livejournal.com]

Наличие обязательной страховки обьяснить одинаково сложно что с понятием "справедливости", что без оного.

[a_p]

Я имел ввиду не "государство обязалось", а "общепринятое мнение таково, что". (Пардон за необдуманное употребление несколько скомпрометированного слова "понятия" :)). То есть, человек, признающий, что государство не должно оставлять без медобслуживания своих граждан, не должен находить несправедливым, что с него за это берут деньги (и, в общем, не находит). Эти выплаты на секю, кстати, похожи на налог гораздо больше, чем на страховку. Так что "справедливость" мне не кажется здесь подходящим понятием, точно так же, как и в случае налога, идущего на армию, например (которая богатым нужна гораздо больше бедных, - тем-то, кроме цепей, терять нечего).


Я не согласен с тем, что в моём комменте содержится или из него может быть выведено утверждение о государстве, как зле. Злом (а точнее, жульничеством) является использование государственных институтов частными лицами для изъятия денег у других частных лиц. Одно дело, когда государство собирает со своих граждан деньги на некое общее (государственное) дело, и совсем другое - когда оно обязывает своих граждан выплачивать дань частным огранизациям (страховым компаниям или кэсс-де-ретрет-суплементер'ам, к примеру). Поскольку выбора не страховаться нет, страховые компании могут устанавливать (а не предлагать, как должны бы) условия, выгодные для себя и невыгодные для клиента. Тут инициативу подхватывает бизнес автопочинки, цены на бампера и прочее растут, что мотивирует рост страховых премий и т.д.


Примерно того же типа злоупотребления, кстати, возможны и в области здравоохранения, но там государство продолжает контролировать процесс, -например, установкой расценок на медобслуживание (а также поддержкой системы образования врачей, ордр-де-мецан'а и прочего). А вот с фарминдустрией у него ничего не получается - ценообразование происходит совершенно бандитским образом. Потому что государство защищает монополию отдельных фирм (через институт патентования), никак при этом не контролируя ценообразования. Хотя во Франции и в Америке, насколько мне известно, чесаться вроде начинают.

Re: Сумбурненько

[sasmok.livejournal.com]

принцип мютюэля по-моему идентичен автомобильной страховке.

[birdwatcher.livejournal.com]

Считаю справедливым предоставить людям возможность беспрепятственно заключать контракты (в частности, покупателю и продавцу страховки самостоятельно договориться о ее цене). Гарантией справедливости является добровольность контракта. Любое вмешательство было бы нарушением прав одной из сторон.

[greenadine.livejournal.com]

А мне еще кажется справедливым право проезда в трамваях по талончикам. Твой ответ вполне предсказуем, но давай не уклоняться от темы. Т.е. у тебя "нет", "нет", вторая часть вопроса отпадает.

[frequent-flyer.livejournal.com]

Про медицинску страховку говорить не буду - у нас тут другой принцип работает.

А насчет автомобильной, самое смешное, что я начинаю платить за страховку больше, даже в том случае, когда сделал claim по поводу аварии, в которой я не виноват, а являюсь потерпевшей стороной. ;-)

[greenadine.livejournal.com]

Да я же нигде не упоминаю Францию :-) Давай рассматривать гипотетическую страну Бананию, президентами которой мы стали. Как будем внедрять страховки? Предположим, что нас интересует только справедливость, т.е. деньги мы где-то уже наворовали, и они нас уже не интересуют.

[shvarz.livejournal.com]

я начинаю платить за страховку больше, даже в том случае, когда сделал claim по поводу аварии, в которой я не виноват, а являюсь потерпевшей стороной
Очень странный принцип. Вот у нас все по-честному. Страховка увеличивается только если есть твоя вина.

[chartres.livejournal.com]

А почему ты должен платить, даже если ты не виноват? Это странные какие-то условия. У нас не так. Если тебе есть на кого повесить вину - платит он, а ты даже не делаешь клэйм как таковой, говоришь "мне пожалуйста машинку почините, а вот тот гражданин заплатит" - страховщики сами найдут виновного и с него сдерут access. Есть, правда, спорные ситуации, когда обе стороны вроде как не правы - один нарушил слегка, другой мог бы избежать столкновения но не избежал - тогда сдирают деньги с обоих. Есть еще и принципиально "недоказуемые" случаи - две машины ударились задами на парковке - штрафуют обоих...

[kalvado.livejournal.com]

Davaj tak - mashina ne est' neotmlemaya chast' jizni. Ne umeete vodit' - ezdite na avtobuse. Po bol'shomu schetu povyshenie strahovki eto i stimuliruet. Poetomu tut primenima vsya sistema gradacij - luchshe/huje mashina, luchshe/huje voditel' (po bezopasnosti). V konce koncov, avarijnost' - delo okrujayushih toje.
Boleyut ludi po-raznomu. Ya vpolne soglasen chto za _nekotorye_ veshi logichno drat' bol'she za medicinu - s kuryashih, naprimer, ili alkogolikov. Tut je vvesti skidki na lechenie ot etogo - tak je kak tut za kursy vojdeniya snijayut avtostrahovku. Slojnee vopros gde provesti liniyu - ojirenie, naprimer, mojet byt' bolezn'yu a mojet ot objorstva.. no eto uje nuansy
chto na eto skajete?

[greenadine.livejournal.com]

Т.е. отличие в том, что одно (здоровье) - важно, а другое (машина) - неважно?
не знаю, не нравится мне в этом что-то...

[dmpogo.livejournal.com]

В определенном смысле - нет и нет.

Смысл страховки в принципе - разделить траты немногих на многих. Если разработать систему что все платят действительно свою долю расходов - зачем тогда страховка вообще ? Только overhead

[shvarz.livejournal.com]

Не вижу разницы между автомобильной и медицинской страховкой. Если человек намеренно ставит себя в группу риска, то вполне справедливо брать с него за это лишние деньги. В случае с автомобилем: если человек регулярно "ловлен" на превышениии скорости, то с него вполне справедливо брать больше, чем с того, кто ездит по правилам. В случае с медициной: если человек курит, то вполне справедливо брать с него больше, чем с того, кто заботится о своих легких.

Другое дело, если человек оказался в группе риска не по своей вине. С одной стороны надо брать с него больше денег (это справедливо по отношению к компании - ведь ей надо будет больше выплачивать). С другой стороны, человек-то ни в чем не виноват, так за что-же его наказывать? В данной ситуации надо различать между установлением социальной справедливости и коммерческой. Коммерческая справедливость говорит, что с него надо брать больше. Социальная справедливость говорит, что надо брать как со всех. Разрешается это просто - дополнительную стоимость страхования (или медицинских расходов) оплачивает государство.

[greenadine.livejournal.com]

Я, конечно же, о социальной. А как определять вину?
Он не делает усилия, или у него характер такой, что он не может по-другому?