greenadine: (Default)
[personal profile] greenadine
Предупреждаю сразу, что речь пойдет о неприятных вещах, в частности, о педофилии, поэтому прячу эту часть под кат, чтобы не ранить ненароком чувствительные души.

Газета "20 минут" за 3/03/2005. 2 материала привлекли мое внимание.
1. Женщине гамбийской национальности, проживающей в Saint-Denis ("черный" неблагополучный пригород Парижа) дали 15 лет тюрьмы за участие в обрезании ее 3-хлетней дочери во время их недавней поездки в Гамбию. (Речь о женском обрезании, которое в наши дни практикуется в некоторых странах Африки).
Вопиющий случай столкновения культур. По европейским меркам - зверство, по гамбийским - традиционная часть их культуры (У Лема, которого сейчас читаю вслед за мужем, сказано, что нет вневременной универсальной этики, и этика людей каменного века покажется нам дикой).
Несколько вопросов: если женщина действительно гамбийского подданства, при чём тут французский закон?
По сравнению с абортом на больших сроках, для которого французская гражданка может съездить в Голландию, и по возвращении не будет преследоваться законом, в чём разница? И - самое интересное для меня: что можно/нужно делать, чтобы предотвращать подобные "операции", и в какой момент? Обязательная просветитеская работа одновременно с выдачей вида на жительство?

2. В Анжере готовится суд над сетью 6 десятков педофилов, которые мучили 45 детей, в том числе и их собственных, в возрасте от 6(!) месяцев до 12 лет. Подробностей в статье не сообщается, однако говорится, что полицейским, принимающим показания, понадобилась после этого помощь психолога. Общая черта преступников: безработные, сидящие на пособии (RMI - около 600 евро в месяц). Соседи называют их "простоватыми", говоря, что те "вряд ли до конца осознают, что делали". (Муж меня предостерег от обобщений, напомнив, что среди педофилов встречаются и "офисные работники", и священники, короче, социальная среда не является определяющей.)
Опять же, тут репрессивные методы в каком-то смысле - капитуляция, потому что для детей уже поздно. Что можно делать? Общирная информационная кампания по телевидению, сообщающая о последствиях подобных действий для детей? Анонимные телефонные линии для потенциальных педофилов, почувствовавших пагубное стремление (звучит утопично)? Образовательная работа с детьми в школах, как в Америке, с ее перегибами? Она тоже в основном ведь имеет устрашающую функцию: родители знают, что ребенок может сообщить в полицию, и, возможно, кого-то этот страх удержит от страшных поступков. Не хватает каких-то действий, направленных на работу с потенциальными преступниками, на то, чтобы дать им инструменты осознания, понимания причин их стремлений (очень часто сами преступники в детстве подвергались подобному насилию)... Опять у меня какие-то утопичные мысли о панпсихотерапевтическом обществе...

3. Журнал Les Enjeux des Echos. Подводятся очередные итоги борьбы на равноправие полов в области занятости (в Европе). Говорится, что дела двигаются, но не быстро, и, в частности, потому, что женщины сами являются носительницами традиционных моделей поведения и распределения ролей, они interiorisent - усваивают? принимают? свои якобы худщие способности, и не осмеливаются претендовать на более престижную работу, ведут себя менее амбициозно на работе, потому что так не принято.
Меня поразила парадоксальность ситуации: боремся за равноправие женщин, которые сами этого равноправия не хотят (как жены Абдуллы из "Белого солнца пустыни"). Потому что убеждены, что все так и должно быть, как есть.

4. Ну и на закуску, из того же журнала: статья о месте школы в борьбе с социальным неравенством. Для государства (то есть, для всех в целом!) выгодно смешивать разные социальные классы в жизни и в школе, избегая появления гетто и - в будущем - роста преступности и социальной революции. Тогда как и наиболее обеспеченные классы избегают нежелательного соседства ("не хочу, чтобы мой ребенок учился с гопниками"), и беднейшие классы выбирают районы для жизни подешевле, где уже живут такие же, как они, и состав классов в школах соответствующий. Приходится их насильно смешивать, и тогда проблема перекладывается на учителей (работа с неравномерными группами - головная боль любого преподавателя) и самих детей ("учись, сынок, давать сдачи").
Говорится, что сейчас в университетах 10% студентов из рабоче-крестьянских семей. Это немного, но раньше их не было совсем. Раняя специализация образования (с ориентацией на "пролетарскую" профессию), вроде как, дает полезные в будущем навыки, по сравнению с "ненужными" абстрактными школьными науками, а с другой стороны - оставляет самородкам еще меньше шансов выбраться в программисты (привет друзьям-самородкам) :-)

Date: 2005-03-04 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] ex-hohotush.livejournal.com
п.3,4
в Германии происходит и обсуждается тоже самое )))

Date: 2005-03-04 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] dolganoff.livejournal.com
А мы сегодня 4. обсуждали в кофейнике

1,2,3,4

Date: 2005-03-04 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] izumamochka.livejournal.com
1."если женщина действительно гамбийского подданства, при чём тут французский закон?" -но ребенок, наверно, франц. подданная (как во Фр. этот вопрос решается?)
2. Смотрю Евроньюс по утрам, там много об этом говорят. Поняла так, что большинство обвиняемых сами не педофилы, а продавали своих детей таковым. С этим бороться, наверно, проще всего. А как уберечь общество от маньяков и извращенцев, пока те себя не проявят, право, не знаю...
3. На российском ТВ есть такая программа "К барьеру", где ведущий приглашает на словесную дуэль двоих (известных, как правило, людей), имеющих противоположные точки зрения по общественно-значимому вопросу. Вчера ярая феминистка М. Арбатова и ярый же противник феминизма некий Никонов, журналист и матерщинник столкнулись в споре. Забавно было слышать, как она печется о правах российских женщин быть избранными, иметь много денег и т.п. Формально у нас есть эти права, но фактически они ограничены. Дама полагает, что определенные квоты (например, в парламенте) могут решить вопрос. Ее оппонент и открыто присоединившийся к нему ведущий кричали:"Кто вам не дает, берите!". А народ, его женская половина безмолствовал, поскольку - ну, не надо нам этих квот и этого равноправия, на фиг! Дайте зарплат нормальных и мужей непьющих, а вкалывать как кони мы уже давно привыкли.
4. Вот автралийцы особенно стараются в этом направлении, у них учителей специально готовят к работе в условиях мультикультуры и пр., но проблем не убавляется от этого. Пункт 4 перекликается с п.3, поскольку если народ не хочет (культуры, физической неприкосновенности, равноправия, образования, ...), насильно его заставить нелегко. А если и заставишь, благодарности не жди (вспомнила Элизу Дулиттл и ее папашу - обожаю этот мюзикл).

Re: 1,2,3,4

Date: 2005-03-04 12:24 pm (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
1. Ребенок, рожденный во Франции от родителей не-французов в 16 лет имеет право выбрать любое гражданство из двух. А до этого у него двойное, видимо. Да, наверное, это объяснение: защищают девочку как фр. гражданку.
2. Ну, главные обвиняетмые и продавали своих детей, и сами в оргиях участвовали. "Маньяки и извращенцы, не проявившие себя" - это оксюморон. Мы будущего не знаем, и когда я говорю о "потенциальных педофилах", я имею в виду несчастных людей, прошедших, в частности, в собственном детстве, через страдания, которые приводят их к такому способу самоутверждения и опыту доставления страдания другим людям. Я не верю в исходную испорченность человеческой природы, но думаю, что предыдущий опыт (в том числе и по вине других людей) приводит людей к преступлениям. И меня интересует предотвращение, профилактика, а не наказание.
3. Женщинам нужно объяснять, что у них есть эти права, чтобы они учились ими пользоваться. Помнишь женщин из "Белого солнца пустыни"? Они не хотели быть освобожденными :-) Женщинам надо помогать "выдавливать из себя раба по капле", тогда они сами начнут бороться за свои права и изживут рабскую психологию (в России она не только у женщин, к слову - совковая психология).
4. Я пока додумала только до того, что нужно хотя бы давать знания, сведения о других возможностях, чтобы ребенок имел выбор: становиться таким же шахтером, как папа, или пойти поучиться и стать менеджером, как дядя Саша :-) Как можно больше разных моделей давать (учитывая, что семейная все равно сильнее), более того, показывать, что все это именно результаты выбора, озвучивать, делать очевидным наличие моделей... Если ребенок им и последует, то осознанно. Ключевое слово: осознание.

Date: 2005-03-04 12:43 pm (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
3. По-моему, тут вопрос именно во времени. Нужно законом обеспечить право, а затем долго и нудно ждать, пока этим правом захотят воспользоваться. Не срывать паранджи у жен из гарема, а аккуратно рассказать им, что они имеют право поступать, как они захотят. Через 100 лет глядишь...
Я не стебусь про 100 лет, я серьезно не понимаю, куда тут спешить. Точнее, спеша, наломаешь больше дров.

4. Если всем рассказать, что есть хорошие и плохие работы, то получится как во Франции: все менеджеры, и никто не хочет работать на стройке. Даже если там будет больше денег и работа будет нравиться больше - непрестижно.
А если работы всякие нужны/важны - то почему ребенок должен становиться кем-то другим, чем папа?

Лично меня воспитывали по первой методике. "Дети должны быть хоть в чем-то лучше своих родителей". Но вспомни "Куда приводят мечты" - вот, к чему может привести, когда у ребенка не получится то, на что его запрограммировали родители.

Осознание - ты сама попробуй осознанно выбери себе сейчас работу. При том, что ты уже лет на 15 старше тех, кто впервые по-настоящему выбирает, у тебя уже есть годы опыта и т.д.

Сложно все это. Мечтать надо о Sorting Hat как в Гарри Поттере, чтобы сразу определить потолок для ребенка, и на него его и программировать :-)

Date: 2005-03-04 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
4. Все наоборот: "для нас всех в целом" весь вред происходит от искусственно создаваемой государством бедности; создаваемой, в большой степени, путем установления обязательного образования, запрета для детей на профессии и установления минимальной оплаты труда.

Date: 2005-03-04 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
Не поняла. Можно подробнее? Если не будет обязательного образования, то вероятность того, что сын шахтера станет не-шахтером, меньше, чем при обязательном образовании. Что за "искуственно создаваемая бедность"? Разве бедность не происходит от того, что разный труд оплачиваеся по-разному, и низкоквалифицированный меньше, чем интеллектуальный?

Date: 2005-03-04 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
[livejournal.com profile] birdwatcher - представитель ультралиберальных идей, никогда не опускающийся до обоснования (они же и так очевидны, не так ли?)
Серьёзно, кстати, я читал коммент в мейле, "по почерку" узнал написавшего :-)

Date: 2005-03-04 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
Ага. Подождем реакции :-)

Date: 2005-03-04 12:44 pm (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
Могу дать ссылки на наши с ним предыдущие беседы. В лучшем случае - цепочка автореферентных доказательств. Опровергнуть невозможно (просто еще одна точка зрения), но обидно, что твоя точка заведомо считается ущербной.

Date: 2005-03-04 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Ой, я сперва ответил, а потом прочел это. Если не надо отвечать, в чем проблема? Ты так и скажи.

Date: 2005-03-04 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
В том, чтобы сын шахтера стал кем-то другим, нет самостоятельной ценности. Речь идет, с одной стороны, о его склонностях и культурных предпочтениях, с другой стороны -- о востребованности шахтерского труда по сравнению с остальными профессиями. В конце концов, если шахтером не станет сын шахтера, таковым придется стать кому-то другому! Для того, чтобы никто не был шахтером, нужны фундаментальные цивилизационные сдвиги: скажем, переход на какое-то другое топливо вместо угля, или на использование более дешевых, чем шахтеры, шахтных роботов.

Что этому мешает? Бедность. Она, конечно, происходит не из-за того, что разный труд оплачивается по-разному (из-за этого, наоборот, люди могут легко и быстро понять, какой труд наиболее полезен, просто справившись о зарплатах, и заниматься именно им, а не изучать перед этим все профессии и их сложнейшие взаимосвязи; и, принеся таким образом наибольшую пользу, уменьшить бедность, свою и клиентов, в наибольшей степени). Та бедность, которую можно предотвратить прямо сейчас, происходит из вмешательства государства в торговлю и контракты. Дети хотели бы работать (или их родители этого хотели бы) -- их заставляют изучать разложение многочленов на множители; взрослые хотели бы работать -- им запрещают, если только они не нашли контракт выше "минимальной оплаты". Все эти люди насильственно исключаются из создания богатства, для себя и для окружающих.

Я уж не говорю про взимание налогов :-)

Date: 2005-03-04 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
1. "люди могут легко и быстро понять, какой труд наиболее полезен, просто справившись о зарплатах, и заниматься именно им" - нет, не могут, поскольку способности не распределены равномерно, и не все смогут выполнять любую работу.

2. "Дети хотели бы работать (или их родители этого хотели бы)" - да, а еще некоторые родители хотят, чтобы их дети занимались проституцией (см. пост выше). Не думаю, что стоит их поощрять в этом желании. Идея "подмастерья" мне мила, но не в виде эксплуатации детского труда, а в виде знакомства с профессией (см. опыт дочки [livejournal.com profile] maria_d).

3. "взрослые хотели бы работать - им запрещают, если только они не нашли контракт выше "минимальной оплаты" - Ну вот в России и на Украине вмешательство государства в отношения наемный работник - работодатель неэффективное, и что мы наблюдаем? Нет отчислений на пенсии, отпуск (в том числе по болезни) не гарантирован, и вообще многие права наемных работников не защищены (что мне не кажется плюсом).
Вы за свободный рынок, и пусть погибнет слабейший?

Date: 2005-03-04 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
1. И тем не менее: возьмем данного человека, Ивана Ивановича. У него есть способности к целому континууму работ. Какую выбрать с наибольшей пользой для себя и общества? Если бы все они оплачивались одинаково, это был бы сложнейший вопрос современности, а не простейший, как в действительности. Далее, вы беспокоитесь -- а что, если Иван Иванович все равно человек невысоких способностей, так что весь этот континуум пролегает между шахтером и водопроводчиком. Значит, ему остается уповать на прогресс всего остального общества: ясно, что неизмеримо лучше быть шахтером сейчас, чем сто лет назад, чем двести лет назад. Или шахтером в Америке, а не в Португалии. Почему? Потому, что более способные люди могли все это время делать аналогичный выбор без государственных помех (правда, с изобретением социализма, помех становится больше и больше).

2. С крайней точки зрения, если родители хотят, чтобы их дети занимались проституцией, бог им судья, это не наше дело. С умеренной точки зрения, можно признать это желание и соответствующие действия преступными, и, решением суда, лишить этих людей родительских прав; найти такого опекуна ребенку, который против проституции. Но сейчас родительских прав в этом смысле лишены все родители поголовно, по одному лишь подозрению в симпатии к абсолютно любой созидательной деятельности (не обязательно проституции). Это выглядит, мягко скажем, необычно.

3. Я не знаю, что происходит на Украине или сейчас в России. Десять лет назад, когда я был в России, никакой свободы там не было. "Защита наемных работников" была настолько всеобъемлюща, что мне приходилось работать без всякого контракта (вернее, по фиктивному контракту) нелегально, за наличные доллары. Вот в США отпуск не гарантирован, отчисления на пенсию, к счастью, символические, поэтому США относительно богаче. Хотелось бы, конечно, большего.

4. Я за свободный рынок, и пусть слабейший получит больше, чем на социалистическом. Сильный и при социализме выживет. Свобода нужна в первую очередь слабейшим.

Date: 2005-03-04 03:20 pm (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
1. А что происходит при этом с тупым, больным и одиноким, живущим в отсталой стране, откуда все способные уже уехали в Америку?

Date: 2005-03-04 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Тут некоторое противоречие: если все способные уехали в Америку, он теперь не тупой, а самый способный. Правда, он вдобавок больной и одинокий -- значит, ему остается расчитывать на помощь общества. Предыдущие рассуждения показывают, почему социализм является наименее эффективной формой такой помощи (во-первых, все способные уедут в Америку; во-вторых и т.д.).

Date: 2005-03-04 04:04 pm (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
Можно подробнее? В чем именно будет выражаться помощь общества этому человеку?

Date: 2005-03-04 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Немедленная помощь, если человек прямо сегодня умирает от голода, будет заключаться в благотворительности соседей. Они, во-первых, получат назад свои налоги, и, во-вторых, узнают, что государство больше не гарантирует гражданам неумирание от голода. По результатам этих двух событий они его накормят: достоверно известно, что в принципе они добрые люди, просто сегодня их благотворительность выражается в неудачной форме голосования за социальные программы.

Гораздо более важная и долгосрочная помощь будет состоять в том, что повысится общий уровень жизни, будет окрыто лечение болезни этого человека (или установится образ жизни, при котором она вообще не возникнет), у него, как и у осталных, будет сраховка и сбережения от до-болезненного состояния. Конечно, тому, кто умирает прямо сейчас, радости от этого мало, тогда см. пред. параграф.

Date: 2005-03-04 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
1. Ты нигде не видел статистики по благотворительности в Штатах и в Европе? Насколько разница между первой и второй близка к разнице в налогах?
2. На чем основывается уверенность, что соседи помогут достаточно? Особенно, если все прилично зарабатывающие соседи уже давно в Америке.
3. Инвалиды (и т.п.), принципиально не имеющие возможности ни работать, ни вылечиться, никаких гарантий при этом не имеют. Т.е. тихо, спокойно надеются на соседей, да?

Date: 2005-03-04 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
1. Нет, не видел. Вообще, в той науке, которую я считаю за экономику, с огромным скептицизмом относятся к историческим или географическим сравнениям: у нас нет повторяемости услоий, и не может быть контролируемого эксперимента (редчайшие случаи Западной и Восточной Германии или Южной и Северной Кореи -- приятные исключения). Поэтому рассуждения приходится строить несколько абстрактно, на основе логики, что я и стараюсь делать.

2. На том, что это добросердечные люди. Это видно из результатов выборов, на которых систематически побеждают партии, декларирующие социальные цели. (Замечу, что при этом они и совершенно неискушенные в экономике люди, что видно из фактических методов, которые используют эти партии; это результат школьного индоктринирования; но для ответа на твой вопрос это замечание в скобках не важно).

3. Разумеется, именно это и происходит прямо сейчас: они тихо и спокойно надеются, что соседи не сменят (демократическим образом) правительство.

Date: 2005-03-04 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
2. "Но сейчас родительских прав в этом смысле лишены все родители поголовно, по одному лишь подозрению в симпатии к абсолютно любой созидательной деятельности" - Я не поняла, можно подробнее? Нельзя учить детей играть на скрипке? Рисовать? Сажать картошку? Мыть полы?

3. "Защита наемных работников" была настолько всеобъемлюща, что мне приходилось работать без всякого контракта (вернее, по фиктивному контракту) нелегально, за наличные доллары." - По-моему, мы одному явлению даем противоположные объяснения. Если бы там была, как вы пишете, защита наемного работника, кто бы мешал вам по закону потребовать выполнения ваших прав?
"Вот в США отпуск не гарантирован, отчисления на пенсию, к счастью, символические, поэтому США относительно богаче." - Для меня богатство само по себе не является критерием успешного общества. С чувством счастья оно не коррелирует :-) (ссылки на исследования были, могу поискать)
4. "Я за свободный рынок, и пусть слабейший получит больше, чем на социалистическом. Сильный и при социализме выживет." - По-моему, факты опровергают вашу точку зрения. В США рынок более свободный, чем во Франции? Если да, то слабейший должен получать больше. Но каким образом, если ему ничего не гарантировано? При социализме у него есть минимальное пособие/пенсия, позволяющие не умереть с голоду. При капитализме - разорился твой пенсионный фонд - извини, дорогой, иди по миру, плохо вложил деньги.

Date: 2005-03-04 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
2. Учить детей можно чему угодно, в том числе и проституции (по крайней мере, теоретическим аспектам). Нельзя отдать своего ребенка работать по специальности или нанять чужого.

3a. Потому, что у меня (как и любого человека) нет никаких "прав", кроме распоряжаться собственностью и предлагать и отвергать контракты. Если бы я был похож на человека, который собирается натравливать государство на фирму, в которой я собирался работать, меня бы совершенно справедливо не взяли бы вообще. Либо государство бы ее разорило с тем же для меня результатом.

3b. Тогда зачем вы взимаете налоги, если вас деньги не интересуют? Весь разговор о пользе для "бедных". Если они на самом деле не бедные, а счастливые, в чем проблема?

4a. Да, слабейший в США получает больше, с голоду, разумеется, никто не умирает. Гарантировано ничего быть не может: все зависит от людей. Даже в социалистической стране люди могут взять и отменить социальные программы. Если люди в целом сочувственные (что и есть на деле), от голода не умрешь.

4b Разорение целого пенсионного фонда -- редчайший случай, по сравнению с коллапсом социалистического государства, созданной этим государством инфляцией, и элементарным отсутствием возможности что-либо накопить (чтобы было вообще чему разоряться) за годы труда.

Date: 2005-03-04 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kucha-mala.livejournal.com
1. Я тоже думаю, что девочка скорее всего французкая гражданка, потому, что родилась по всей видимости во Франции. Во многих странах, даже если оба родителя иностранные поданные, ребёнок рождённый на территории страны, автоматически её гражданин.

- По сравнению с абортом на больших сроках, для которого французская гражданка может съездить в Голландию, и по возвращении не будет преследоваться законом, в чём разница?

Для меня разница в том, что аборт в Голландии на позднем сроке - это решение самой взрослой гражданки, и кроме-того, её здоровью не наносится ущерб. В случае с женским обрезанием (в отличие от мужского), женщина теряет способность получать удовольствие от полового акта, и очень часто испытывает боль. Значит наносится существенный ущерб здоровью девочки и она автомотически лишается возможности вести полноценную жизнь.

2. По поводу педофилов, на экраны кинотеатров вышел фильм The Woodsman - http://www.imdb.com/title/tt0361127/, судя по превью - хорошо сделан и интересный. А ещё, из тех, которые затрагивают проблему, есть замечательный фильм Happiness http://www.imdb.com/title/tt0147612/ и конечно Альмодоварский - Bad Education. - http://www.clubcultura.com/clubcine/clubcineastas/almodovar/malaeducacion/index.html

Вообще, мне тоже кажется, что осознание причин и устремлений очень выжно как для потенциальных преступников, так и для детей. и важно, конечно, не пергнуть палку, смотрела как-то передачу о людях, которые были осуждены за педофильтво в Америке, а потмо, много лет спустя - выяснилось, что они не были виноваты.. Жуть.

3. - Меня поразила парадоксальность ситуации: боремся за равноправие женщин, которые сами этого равноправия не хотят (как жены Абдуллы из "Белого солнца пустыни"). Потому что убеждены, что все так и должно быть, как есть.

Мне кажется, здесь очень часто, женщины не хотят никакого равноправия, потому, что не осознают до конца, что это значит и как это может быть иначе. То есть для меня, если женщина не хочет равных прав с мужчиной, то есть играет "традиционную женскую роль" в обеществе, где права женщины соблюдаются - это её более-менее осознанный выбор (хотя во многих случаях навязання мужская идеология тоже играет роль при выборе). Но, наверное, трудно хотеть того, что не до конца понимаешь или о чём и вовсе понятия не имеешь.

4. Когда я приехала в Германию, меня удивило, какое количество народу учиться в университете, чьи родители или чьё проишождение вроде бы этому никак не способствует. Помимо бесплатного обучения, думаю, смешанные школы здесь тоже роль играют. :-)

PS извиняюсь за корявый язык, пишу с работы, нужно быстро и переключиться очень сложно.

Date: 2005-03-04 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
1. Это не так, права гражданства по месту рождения здесь нет.
Аналогия уместна. Решение об аборте принимает взрослый человек, а запрещен он там, где он считается убийством маленького человека. Аналогично с обрезанием: решение взрослого, но калечится (по мнению некоторых культур) маленький.

Date: 2005-03-04 01:18 pm (UTC)
a_p: (Default)
From: [personal profile] a_p
Два малюсеньких замечания:

Семья, живущая на RMI, помимо собственно RMI имеет некоторые другие пособия и блага: пособие на детей, на съём квартиры, на начало учебного года, бесплатное детское питание в школе, имеет заметные скидки на электричество и т.д.
В общем, когда мы вчетвером жили в 91-м году на 10 тысяч франков (net) без аллокасьонов (и снимая квартиру в частном секторе), то по деньгам это было чуточку хуже, чем если бы мы были RMI-стами. А то цифра 600 евр может ввести в заблуждение :)

Я, наоборот, читал, что по сравнению с 60-ми годами процент выходцев "из народа" (рабочие, крестьяне, мелкие ремесленники) среди студентов Гранд Эколей уменьшился очень заметно. Это как раз вполне объяснимо снижением школьных требований: получается так, что кого родители не учат, у того шансов научиться совсем мало. Ещё одно потверждение этого тезиса вот: известно, что в целом успехи в учёбе положительно коррелируют с уровнем дохода в семье. Есть, однако же, очень заметное исключение: семьи школьных учителей и университетских профессоров, в которых дети учатся вообще лучше всех (в том числе своих более богатых сверстников).

Date: 2005-03-04 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
Да, там не только RMI, я имела в виду, что они не работали и жили на различные пособия.
"получается так, что кого родители не учат, у того шансов научиться совсем мало." - Да, в статье было про корреляцию с уровнем дохода и с уровнем образования родителей. Вопрос в том, как с этим бороться.

Date: 2005-03-04 02:22 pm (UTC)
a_p: (Default)
From: [personal profile] a_p
Простейший хорошо известный способ улучшить образование - сегрегация. Желающие учиться - в один класс/школу, не желающие - в другой. Во французских же школах это начинается слишком поздно (в 1-м, предвыпускном классе), непрямо и неполно (грубо говоря, L и S направо, ES - налево).

А то сейчас в коллежах нарочно каждый год перетасовывают классы, чтобы ни в коем случае не получилось разделения на "сильный" класс и "слабый".

Требования же к баку - повысить до уровня 60-х. Тогда у детей из бедных семей снова появится шанс.

Date: 2005-03-04 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
Надо бы для очистки совести выяснить, одинаково ли мы понимает "улучшение образования", а то у меня возникли сомнения. Можно сказать, что это увеличение числа учеников, успешно сдаюших выпускной экзамен (le bac).
По-моему, сегрегация, наоборот, приведет к тому, что дети из слабых классов станут учиться хуже (думаю, особенно плохо это скажется на средних, попавших в слабый класс - до этого они хоть могли тянуться)! К тому же, успевание не является постоянной величиной: учиеник может плохо учиться в младших классах, а потом наверстать, или просто будет более одаренный учитель, который поможет ему подтянуться и увлечься. Если его сразу заклеймить, как ты предлагаешь, поместив в слабый класс (он же явно "не хочет" учиться!), то его шансы на успех уменьшаются.
По второму пункту: если просто повысить требования к выпускным экзаменам, то больше учащихся не пройдут их (сегодня, если не ошибаюсь, 70% проходят, учитывая второгодников).

Date: 2005-03-04 04:30 pm (UTC)
a_p: (Default)
From: [personal profile] a_p
Я понимаю под улучшением образования то, что знания/навыки/культура получивших его станут лучше. При этом, вероятно, число получивших диплом об образовании снизится. В таким образом улучшенной системе образования внимание уделяется прежде всего желающим учиться (причём, что важно для нашего обсуждения, вне зависимости от их социального происхождения). В то время, как в наблюдаемой системе слишком многое зависит от родителей: если они не объяснят ребёнку, что к чему, этого может не сделать никто. (Это, конечно, только тенденция; инерция в такой большой системе, как едюкасьон насиональ, очень сильна).

Ничего плохого в том, что диплома у половины населения не будет, я не вижу; и это в любом случае гораздо лучше, чем диплом у каждого балбеса.

Насчёт "клеймения" ребёнка путём помещения в слабый класс, то я не согласен! И готов перейти на личности, приведя собственный пример: в физматшколе, в которой я учился, класс на семинарах разбивался на две подгруппы, слабую и сильную. Поначалу я был отсортирован в слабую, и, несмотря на общее разгильдяйство, это меня скорее стимулировало к упиранию рогом, чем наоборот. В результате был переведён в сильную, и нахожу, что это хорошо.

Вроде дисклеймера: я не готов обсуждать с цифрами в руках различные системы образования, потому что не изучал вопрос специально. Тем не менее, и у меня, и у других людей (моих знакомых), имеющих дело с молодыми специалистами, создаётся неприятное впечатление, что их учили плохо, подавляя естественную сообразительность. Сравнительные публикации в местной прессе экзаменационных задач 60-х и 90-х годов оставляют жутковатое впечатление: контраст ещё сильнее, чем между задачами вступительных экзаменов в МГУ или физтех 60-х и 80-х годов.

Date: 2005-03-04 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] shaltay.livejournal.com
Ух, у меня сегодня какой-то день антифеминизма получается.

Вопрос у меня по п.3. А кто и на каком основании при подготовке статьи для журнала Les Enjeux des Echos определил, что исследуемые женщины "ведут себя менее амбициозно на работе, потому что так не принято", а не потому, что ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ менее амбициозными?

Date: 2005-03-15 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] kocheliok.livejournal.com
>Несколько вопросов: если женщина действительно гамбийского подданства, при чём тут французский закон?
Гражданство тут значения не имеет. Если ты нарушаешь законы страны в которой ты пребываешь (временно или постоянно, без разницы), то тебя судят по законам этой страны. К примеру, если французский турист ввозит траву для личного пользования в страну, где это карается тюремным заключением, то он вполне вероятно там и окажется.

Я тут наткнулась наотличный фотоблог с комментариями автора к каждой фотографии и ссылками на другие фотоблоги...

Date: 2005-03-16 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
А если ты их нарушаешь в другой стране? Где, к примеру, деяние не является нарушением закона? Если я совершу уголовно наказуемое деяние в России, имеют ли право судить меня за него во Франции?

Спасибо за линк, посмотрю

Date: 2005-03-16 11:01 pm (UTC)
From: [identity profile] kocheliok.livejournal.com
в принципе нет, если только данное преступление не касается Франции (к примеру, если жертва твоего преступления - француз). Однако Россия может запросить твою экстрадицию(? extradition).

Profile

greenadine: (Default)
greenadine

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
141516 17181920
21222324252627
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 11th, 2026 08:15 am
Powered by Dreamwidth Studios