Почему север вверху?

[greenadine]

Очередной шумерский документ - "Согрешивший садовник".
Согрешил, значит, садовник со спящей богиней, думает, куда бы от ее гнева податься. Вышел в чистое поле, посмотрел наверх, вниз, на восток, на запад... Сноска - "наверх" в смысле "на север", "вниз" - "на юг". Т.е. то же самое, что и у нас, начиная с ориентации карт и до "remonter à Lille - descendre à Paris" (была где-то заметка на la_brocante_ru, не могу найти. Вкратце - направление на север чаще будет "подняться", а на юг - "опуститься").

А я не могу понять, почему именно это расположение :
1. (спорный тезис) Верх скорее ассоциируется с передом, низ - с задом.
2. Солнце однозначно сверху.
3. Когда мы поворачиваемся к Солнцу (в нашем полушарии), мы смотрим на юг.

Вспомнил про свастику. Мне казалось, что фашисткая свастика (по часовой стрелке) - это "развернутая". "Настоящая" ("солнечная") свастика, якобы, была против часовой стрелки, что совершенно не клеится с моими рассуждениями.
Поискал в сети, похоже, что я ошибался, именно часовострелочная свастика солнечная, мужская и положительная.

Откуда же, в таком случае, это расположение севера наверху, а юга внизу?

Comments

[greenadine.livejournal.com]

Давид предположил, что наверху не Солнце, а Полярная звезда (точнее, альфа Дракона, которая была на севере в то время), откуда направление на наших картах, вращение лунной свастики против часовой стрелки и т.д. Похоже на правду.

[jaspe.livejournal.com]

Нам преподаватель на курсах говорит, что употребление глаголов monter/descendre применительно к географическим названиям связано не со сторонами света, а со статусом города (столица-провинция). Т.е. он говорит, что почти всегда будет monter à Paris и descendre en province, в независимости от расположения городов (юг, север и т.п.). Он не прав? :)

[greenadine.livejournal.com]

Парж просто почти что на севере страны, так что в подавляющем большинстве случаев это совпадает :-)
Я говорил с коллегами, похоже, что именно на север-юг, но точно тут сказать сложно. Наверняка есть люди, которые употребляют в отношении столица-провинция.

[greenadine.livejournal.com]

Для свастики еще используют заумные слова "посолонь" и "противосолонь".

[tar-ba-gan.livejournal.com]

чем они заумные? "посолонь" - это по солнцу, естественно употреблять когда время отслеживается по положению солнца. а если у всех в ходу часы (мне кажется это у русских например наступило не очень давно) - тогда то же самое называется "по часовой стрелке"

[a_p]

Но чаще - для указания направления обхода церкви во время крёстного хода (по-моему, это один из пунктов расхождения между старообрядцами и никонианцами).

[greenadine.livejournal.com]

Да, я встретил их в инете. Все сходится: посолонь - это как Солнце ходит, а противосолонь - как Луна (точнее, как звезды, а Луна - потому что она тоже ночью).

[izumamochka.livejournal.com]

А еще интересно бы проанализировать, почему часовая стрелка ходит "по часовой стрелке", а не наоборот. И еще есть правая и левая тройки векторов. И многое т.п. И как это все друг с другом соотносится. Вспомнила кстати карту австралийскую Upsite down.

[greenadine.livejournal.com]

Часовая стрелка в том же направлении, куда бегает тень от солнечных часов, т.е. посолонь, с этим все ясно :-)

А вектора, по-моему, выбирались произвольно, это недавнее изобретение. Там вытекает из правила шурупчика, применяемого при векторном произведении. Учитывая, что шурупчики закручивают в разных странах по-разному (по-моему), это явно не универсальная константа :-)

[ge-m.livejournal.com]

Я собирался тоже написать про солнечные часы, хорошо, что Вы их упомянули.
Интуитивно, мне кажется, что главная ось в пространстве связывает направление на солнце, когда оно в зените (юг) и противоположное направление. В середине дня, в пике солнца на небе - юг должен быть наверху. Либо север, как часть этого же направления. И вот почему именно север.

Отслеживание этого направления делается (делалось) не прямым наблюдением солнца, а наблюдением за его тенью. Тень ходит в северной полуплоскости (по часовой стрелке, именно). Самая длинная тень в полдень смотрит на север (в Царство Теней). Наблюдатель смотрит на эту тень, она уходит от него вперёд. Север - впереди.

[greenadine.livejournal.com]

Это приводит к тому, от чего мы исходили: север внизу (впереди под ногами, где тень), юг - вверху (сзади, над головой, где Солнце). И направление бега тени, опять же, по часовой стрелке.
Гипотеза Давида мне кажется убедительной.

[ge-m.livejournal.com]

Кто это, Давид?
Я хотел сказать, что если север - впереди, то на условной карте, лежащей у наших ног, север - и есть наверху. Впереди = наверху. Это не то, из чего мы исходили, это гипотетический ответ на Ваш вопрос.

А насчёт "подъёма в Иерусалим" - подтверждаю. Понятное дело, что это, во-первых и в главных, по сакральным причинам, и, во-вторых, для окружающих и прилегающих частей страны - Иерусалим, действительно, наверху.

[greenadine.livejournal.com]

Я об этом.

[ge-m.livejournal.com]

Я это не понимаю.
Чтобы выделить звезду, твёрдо находящуюся на севере (Полярную или ту, которая на тот момент), надо очень пристально вести наблюдения в северном направлении, что-то там искать и т.д. А что такое "северное направление", как не оппозиция солнечному зениту?
Солнце - естественный Большой Объект, а звёзд - много.

А если эта "полярная звезда" найдена, как оппозиция Солнцу, то мы возвращаемся к вопросу: почему именно она, а не Солнце, наверху?

[greenadine.livejournal.com]

Северные звёзды известны были давно, это факт. По ним навигация очень долго была. Определялись они не оппозицией зениту, а собственной неподвижностью за всю ночь. Что тоже, согласен, обнаружить нетривиально.

Ну а наверху она, очевидно: задрал штурман голову, и видит.

[a_p]

Потому что север - наверху на карте :)

А вот в Израиль (а особенно - в Иерусалим) поднимаются всегда, хоть он и не сказать чтоб на севере.

[greenadine.livejournal.com]

Потому что север - наверху на карте :)
В этом была часть вопроса :-)

А вот в Израиль (а особенно - в Иерусалим) поднимаются всегда, хоть он и не сказать чтоб на севере.
В смысле, на иврите говорят "поднимусь в Иерусалим", даже когда едит с севера страны?

[a_p]

Ага. Откуда угодно в Израиль - поднимаются, а откуда угодно изнутри Израиля - поднимаются в Иерусалим. И пусть израильтяне меня поправят, если что не так.

[clement.livejournal.com]

Так, так - связано это вроде бы с тем, что Иерусалим расположен в горах, плюс символика духовного под"ема (к Храму).

Репатрианты и люди, покидающие Израиль, так и называются "поднимающиеся" и "опускающиеся".

[a_p]

Ага, спасибо. Примерно так мне и запомнилось.

[clement.livejournal.com]

Пожалуйста.

[anjey.livejournal.com]

В быту так не говорят:-)

[dr-s.livejournal.com]

Может быть потому что в Месопотамии реки Тигр и Евфрат текут с севера (сверху) на юг (вниз)?

[greenadine.livejournal.com]

Тоже, кстати, свежая мысль! Спасибо.

В труде про протоионейцев, правда, автор утверждал, что именно они (а не шумеры) сделали первые карты, первый компас и вообще, повесили Прлярную звезду :)

[http://users.livejournal.com/airy_/]

[не читала предыдущих комментов, поэтому, наверное, повторюсь] север-юг воспринимаются по карте оч часто. на карте север всегда сверху.

а насчет броканте - подружка в письме написала, что "se bouger a Paris" не говорят, это звучит уничижительно, а говорят "se monter a Paris". может, здесь акцент на социальное продвижение:)

(точная цитата: On peut dire que mes amis "se sont bougés а Paris" mais c'est très pйjoratif, très connoté négativement parce que cela signifie qu'ils ne font pas grand chose dans leur vie, ils ne sont pas très actifs et qu'ils ont fait un effort pour aller а Paris... En fait, on dit plutot "monter а Paris", cela signifie aller а la capitale pour tenter sa chance...)

[greenadine.livejournal.com]

Вопрос был именно в том, почему на картах север вверху :-)