О государственном регулировании, частных интересах, насилии и этике

[greenadine]

У scholar_vit очень интересная и на высоком уровне дискуссия о либертарианской этике. Будет интересно и тем, кто, как я, не имеет теоретической базы по либертарианству.
Via izumamochka.
Хотелось бы почитать, в частности, мнение birdwatcher по вопросам и претензиям к либертарианству, изложенным там.

Comments

[birdwatcher.livejournal.com]

Длинновато вышло, поместил сюда.

[greenadine.livejournal.com]

У меня были другие возражения к этой статэ:
1. Плюс от шоколадки заведомо не покрывает минуса от знания, что других будут пытать. Совесть есть у всех. Если же человек не знает (не подозревает), что из ехо показаний последуют пытки, или если у него нет совести - он берет шоколадку. И это правильно.
2. Статья написана очень некорректным языком. Постоянное давление на читателя, упоминание подростковых прыщей и т.п. Мегаполис-экспресс.
3. Элементарная подтасовка: сопереживание - это благодать, благодать - это труд, следовательно либертарианцы - лентяи.

К твоим замечаниям замечание одно: мафия тут ни при чем. Замени знак - получится объединение добрых людей. Так что это несерьезно, в отличие от последующего текста.

К которому у меня не то чтобы замечание, а мое личное несогласие, о котором мы уже неоднократно говорили :-) Подобная схема способствует разделению общества. Богатые группируются с богатыми в богатых городах и кондоминимумах. У них все хорошо, они играют в либертарианство и процветают. А рядом есть дом (пещера, страна) с больными и бедными, которых не взяли к богатым. И ты объясняешь, что это для их же блага (все умные и сильные уехали из их страны, предсоставив бедным и больным рабочие места), а мне хочется им помочь, дотянуть до моего уровня тех, кто может, обеспечить достойный уровень тем, кто не может. И меру я вижу только одну - насильственная принудиловка всего населения "демократически" выбранным им же правительством. Желательно всемирным, чтобы избежать той же самой группировки богатеньких в Европе/Штатах, а бедных в Африке и т.п.

[birdwatcher.livejournal.com]

"Замени знак" -- я же не виноват, что примеры именно такие: допустим, мы пещерные дикари... допустим, мы преступники... Если бы предлагали допустить, что мы дирижеры симфонических оркестров, я бы так и оставил.

А зачем тебе, кстати, демократическое правительство? Если надо лишить людей экономических свобод, тем более надо лишить их и свобод политических: вдруг соберутся какие-то богачи-сепаратисты в одном месте, и проголосуют за выход из всемирной страны?

[greenadine.livejournal.com]

А кто тебе сказал, что я люблю демократические методы правления?

На самом деле, чтобы избежать передергивания - я имею в виду, что ограничивать свободу человеку нужно, но только запрещая ему быть эгоистом в альтруистическом мире (мы как-то и на эту тему говорили). Т.е. не надо ограничивать свободу ради ограничения. Но если общество каким-то образом (не важно каким) решило, что оно хочет делать, нужно всеми силами (в частности, запретами, насилием и т.п.) воспрепятствовать невыполнению этого всеми.

Пример - размер налогов (от нуля, включительно) определяет общество, но как только эта цифра определена, у всех автоматически пропадают права не участвовать в этом. В частности, отделяться в другую страну и т.д. Только всеобщим решением, применимым ко всем сразу.

[birdwatcher.livejournal.com]

Если не любишь, то ты, по крайней мере, последователен. Но ты, кажется, в меньшинстве: мейнстримные критики либертарианства полагают, что налоги и торговые ограничения оправдываются демократичностью их принятия.

[greenadine.livejournal.com]

Ну, они живут в демократическом обществе, поэтому они правы, и я с ними даже согласен. Я выше говорил о том, что идеалом я демократию вовсе не считаю, ну и так далее.

[birdwatcher.livejournal.com]

А, понятно: демократия, мол, хоть и позволяет нарушать собственность и свободу, но не идет в этом так далеко, как хотелось бы -- ну, с паршивой овцы хоть шерсти клок :-)

[greenadine.livejournal.com]

Скорее из уважения к существующим нормам. Мне может не нравиться существующий строй, но это не повод не выполнять его законы.

А тут еще радость - закон этого общества (налогообложение) мне нравится - грех не выполнить.

[averros.livejournal.com]

Нет ничего плохого в том, чтобы помочь бедным.

Плохо, когда помощь бедным осуществляется путём прихода человека с ружьём (представителя бедных, не иначе) и требования чтобы с ними поделились.

[greenadine.livejournal.com]

Кто же спорит. И когда просто не помогают - тоже плохо. Вообще, плохо, когда плохо ;-)

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну, можно хотя бы не делать специально хуже, лишая бедняков работы законом о минимальной зарплате и жилья санитарными нормами.

[greenadine.livejournal.com]

Давай, не будем :-) Мне в пятницу в отпуск уезжать - мы просто не успеем довести дискуссию о том, как лучше помогать беднякам.

[birdwatcher.livejournal.com]

Умолкаю, умолкаю :-) Счастливо в отпуск!

[averros.livejournal.com]

Нет там высокого уровня... человек несёт откровенную чушь, на которую даже отвечать как-то неловко. Спутать либертарианцев с пацифистами - это сильно...

[greenadine.livejournal.com]

Очень может быть, но и ваш коммент не на высоте. Конкретнее, пожалуйста.

[averros.livejournal.com]

Проблема в том, что автор того поста создал какую-то свою теорию, которая к либертарианству как к таковому не имеет вообще никакого отношения, привёл несколько безотносительных сценариев, и сделал из этого какие-то выводы. Всё это совершенно замечательно, но при чём здесь либертарианство?

Начать надо с того, что либертарианство - не моральная система, а теория натурального права. Соответственно, разговор о либертарианской этике просто бессмысленен. Потом он приписал либертарианцам совершенно бредовые утверждения (вроде того, что якобы любое насилие - плохо) и радостно их опровергает. Плюс путаница государственных и частных ассоциаций. Из ерунды, естественно, методом логического вывода получается ерунда (вроде того, что для существования либертарианского общества необходимо, чтобы все или большинство имели либертарианскую этику, whatever it is).

Спорить можно только с тем, кто, по крайней мере, использует ту же терминологию, и имеет некоторые базовые знания о предмете. А когда человек называет ворону медведем и считает, что она зелёная, то довольно бесполезно обсуждать едят ли медведи сыр, не правда ли?

[greenadine.livejournal.com]

Это да, я с этим тоже согласен.