Лидлофф

[greenadine]

Если вы привыкли во всём доверять интеллекту, ни за что не ходите по этим ссылкам и не читайте книгу Жан Ледлофф "Как вырастить ребенка счастливым". В этой книге нет ни одной таблицы с надежными цифрами, никакой статистики, не описан ни один научный эксперимент, а между тем автор берется опровергать очевидные истины (вроде того, что отдых приятнее, чем работа!) и рекомендует читателям руководствоваться интуицией (которой и существование-то научно не доказано!) и - страшно сказать - животными инстинктами!
Если вы, все же, не вняв моим предостережениям, прочтете эту книгу, то будете потрясены, осознав, какие муки на самом деле испытывают грудные дети, которых оставляют плакать в их кроватке или коляске. Вы на время потеряете спокойствие, представив масштабы последствий западного воспитания, в частности, в вашей собственной жизни. Вы поймете, чем обясняются чувства неудовлетворенности, скуки и тоски, проявления которых мы все ежедневно наблюдаем.

И тогда вам не останется ничего иного, кроме как повернуть против течения и ежедневно, ежеминутно думать, как изменить свои не до конца даже осознанные привычки и делать непривычные вещи, на которые общество будет смотреть с неодобрением. Например, брать с собой ребенка на работу. Более того, вам придется быть до конца честным с самим собой! Ведь не возьмешь же ребенка на работу, где вы подня играете в Тетрис или ругаетесь с поставщиками и коллегами: есть риск, что вам вдруг станет стыдно, и потом, какой пример получит ребенок?
А оно вам надо? Гораздо спокойнее, проще и надежнее следовать привычным путём и положиться на науку и медицину - уж врачи и ученые, специалисты своего дела, знают, как нам жить!

P.S. Я знаю одну ЖЖ-юзершу, которая наверняка прочитала эту книгу, более того, воплощает ее идеи в жизнь: это maria_d. И посмотрите, что с ней стало!
Безрассудные последователи книги обсуждают ее идеи в сообществе liedloff_ru.

Comments

[tikhonya.livejournal.com]

Могу добавить себя в список прочитавших и воплощающих в жизнь.
С поправками на наш образ жизни, который все-таки отличается от жизни в амазонских джунглях : ))

[kucha-mala.livejournal.com]

"представив масштабы последствий западного воспитания"

так на западе вроде детей периодически с собой на работу приводят, и никто, вроде, с неодобрением не смотрит... и скуки я особой не наблюдала...
А в чём проявляются последствия именно западного воспитания? мне как-то казалось, что человек более свободным растёт, нет? Есть, наверняка, и негативные стороны...

[greenadine.livejournal.com]

Это значит, что постепенно взгляды меняются. Но - приводят на полчаса, а не берут все время.
Из твоих знакомых и друзей, например, пожилого возраста, мам-домохозяек, возможно - никто не испытывает чувства скуки? И ты сама? Это здорово! :)
Наташа, почитай книжку, там подробно описаны последствия воспитания дисциплиной (которое я назвала "западным" в противовес воспитанию индейцев, описанному в книжке. Возможно, правильней назвать его "советским", "тоталитарным" или "противоестественным").

[kucha-mala.livejournal.com]

меня просто немного смутила формулировка "западное", потому, что во-первых, я просто не знала, что ты имеешь в виду, во-вторых, это очень обобщеённо, то есть если брать просто западные страны, то каждая из них в целом имеет своё немножко отличное направление в вопросах воспитания и обращения с детьми от других (например, в италии будет немного по-другому, чем и Германии), плюс - к этому прибавляется то, что внутри каждой страны есть множество направлений и концепций и возможностей :-) Но теперь я понимаю, что ты имела в виду. :-)
Насчёт чуства скуки, конечно, я знаю, например, людей пожилого возраста или мам-домохозяек, которые определённо неудовлетворены, а помочь себе не могут, но есть и огромное количество тех, кто очень активен, занимается как ребёнкиным, так и собственным развитием и т.д. Я не знаю, насколько это следствие какого-то определённого воспитательного подхода...

Да и, честно говоря, без прочтения книжки мне сложно аргументировать, а уж тем более что-то возражать или соглашаться, потому что, пока не совсем до конца знаю о чём речь.

Спонтанно из твоего описания, следовать собственной интуиции и повернуть против течения мне очень симпатичны и привлекательны, другое дело, а так ли уж обязательно при этом отвергать всё что принято?

А дальше я лучше не буду, потому что без прочтения можно залезть совсем в другие дебри. Очень заинтриговала, так что придётся читать :-)))

[birdwatcher.livejournal.com]

>приводят на полчаса, а не берут все время.

Кажется, вы разуверились в обязательных школах?.. А что же делать шахтерам, которые навсегда останутся шахтерами?..

[frau-derrida.livejournal.com]

гм
индейцы вроде бы не считаются восточным народом, нет?
скорее можно вспомнить японцев, китайцев и проч.

и вообще, эта идея внутренней честности - а не "чести" как беспрекословного соблюдения внешних условностей; свободы в противовес ритуалу - абсолютно "западная"

[marisha-ul.livejournal.com]

Книга замечательная, хотя оговорок к ней очень много.
Во-первых, сама Жан Ледлофф так никого и не воспитала - ни по этой книге, ни по другой. Детей у неё не было, так что все её размышления - размышления теоретические.
Во-вторых, часть выводов там очень спорна, а иногда опасна. Например, о безопасности детей. Екуана оставляют детей играть у обрывов - и дети чувствуют опасность сами, даже младенцы. Да, чувствуют. 9 из 10 (например). А десятый? Статистику детской смертности по племени екуана никто не приводит. Между тем никому не захочется стать жертвой этой статистики.
И в-третьих, хотя в западной культуре воспитания детей есть масса недостатков, тем не менее о народах, воспитанных по этой системе, знает весь мир, тогда как екуана остались на примитивной ступени развития. Плюс это или минус - очень сложный вопрос.

Но чего не отнять - так это толчков к размышлению. Читать, мне кажется, эту книгу очень полезно, но принимать целиком на веру и как руководство к действиям - наверное, не стоит.

[greenadine.livejournal.com]

Вам же сказали, если в вашей речи встречается слово "статистика", то книга не для вас :-) Я Наденьке вчера дословно это же говорил, так, я думаю, и появилась эта оговорка.

Статистику детской смертности в племени приводят только косвенно, во многих источниках утверждая, что в современном западном обществе она достигла самого низкого уровня за всю отслеживаемую историю всех цивилизаций Земли. Так что там явно хуже. Хотя, скорее всего, те, кто выживают, действительно сильнее среднего "западного" ребенка. Особенно при встрече со змеей, в выживании в джунглях и прочих ситуациях, в которые я попадать пока не собираюсь.

И второй ваш аргумент я озвучивал в виде вопроса, почему автор не осталась сама жить в этом племени, если там все такие счастливые.

[marisha-ul.livejournal.com]

Вообще в целом от книги у меня осталось двойственное впечатление. С одной стороны - красивая стройная теория, в которую хочется поверить от души.
С другой - практика, которая совсем не такая :)

Но читать такие вещи, наверное, надо обязательно. Чтобы не застаиваться в одном-единственном мнении.

:-) А повнимательнее прочитать?

[http://users.livejournal.com/marik_/]

За несколько лет она там в этом племени видела пару несчастных случаев всего. Так как она лечила индейцев, к ней приходили с последствиями. И доставание из глиняной ямы упавшего младенца, думаю, не прошло бы для нее незамеченным. Так что "9 выжили, а 1 упал" - нам только кажется, потому что непривычно.

Ужас-ужас сейчас скажу

[marisha-ul.livejournal.com]

Дело в том, что я очень скептически отношусь последнее время ко многим книгам, написанным в стиле, подобном Ледлофф.
Страдания западного младенца описаны так душещипательно... Ой-ой-ой, прямо страшно делается. Но ведь в жизни всё не так - не всегда так или на так сильно так :) В жизни всё намного обыденнее.
Вот я думаю: а так ли идеально было у екуана? Или может быть, тоже описаны крайние случаи? А в большой ли деревне жила Ледлофф? И как долго она там жила? Сколько при ней было выращено младенцев - вот от нуля до хотя бы лет четырёх?
Я не к тому, что книга плоха. Я к тому, что нельзя принимать всё в ней написанное на веру и слепо следовать, не преломляя идеи с точки зрения здравого смысла человека, взращённого в определённых условиях.

[greenadine.livejournal.com]

Не уверена, что екуана что-то знают о французах, например :-)
Если серьёзно, с удовольствием обсужу с осведомленным человеком спорные моменты. Вы попали в точку, действительно, наиболее сильное возражение происходит от неприятия нашей этикой естественного отбора. Чем мы заменили естественный отбор? Искуственным. Решают, люди, врачи и - деньги (замечу, екуана не отказывались лечиться, но их отношение к болезням в корне отличается от нашего). И потом, что лучше - прожить счастливым 5 лет или невротиком 25? Я не уверена.
Насчет отсутствия практического опыта воспитания, я так поняла, что автор - практикующий психотерапевт, она "воспитывает" выросших детей. Судя по отзывам, приведенным у нее на сайте, им это помогает почувствовать себя более счастливыми. (Можно возразить, что иных отзывов она бы не опубликовала у себя на сайте, но я пока не встретила оппонентов Ледлофф с серёзными аргументами).
Еще можно задаться вопросом (первый, что мен муж задал, он уже успел написать комментарий), почему автор не осталась жить в этом племени, раз там счастье.
На это я для себя отвечаю, что она хотела помочь другим людям, а для этого надо
быть среди них.
Я согласна, что слепо применять в нашем обществе опыт индейцев неадекватно. Я именно что приглашаю задуматься. Поскольку лично меня не устраивает не только наша система воспитания: меня не устраивают условия жизни и работы вообще, они мне кажутся противоестественными.

[yms.livejournal.com]

Екуана оставляют детей играть у обрывов - и дети чувствуют опасность сами, даже младенцы. Да, чувствуют. 9 из 10

Вспоминается нетленное: "Главное - человека родить. Родил - на том спасибо, а уж дойти он должен сам до всего. Вот возьмите меня. Пить, курить, говорить я начал одновременно, никто меня не учил..."

[greenadine.livejournal.com]

Да, меня эта формулировка тоже не устраивает, это сложно, поскольку надо одним словом обобщить то, чему в книге посвящено много страниц. Воспитание "по Споку", может быть? Если коротко, то основная черта такого воспитания в том, что оно не отвечает врожденным ожиданиям ребенка.

[greenadine.livejournal.com]

И тогда вам не останется ничего иного, кроме как
спросить себя, а почему я думаю, что все описанное - правда? Хотя бы частично? Ведь
В этой книге нет ни одной таблицы с надежными цифрами, никакой статистики, не описан ни один научный эксперимент.
Да к тому же еще
автор берется опровергать очевидные истины.

[greenadine.livejournal.com]

1. Кто-то опроверг описанный Ледлофф опыт? Книжка вышла 25 лет назад, если бы это было лажей, это бы стало уже давно известно.
2. Я, честно, не знаю, как к области личного развития можно применить научный метод. Мне интуиция кажется наиболее подходящим для этого инструментом.
Среди книг, которые мне больше всего дали, очень мало тех, что с графиками и цифрами. Философы и мистики используют другие познавательные методы. Что же, ты все их труды считаешь не заслуживающими интереса?
3. А что такое очевидные истины? Что казалось очевидными истинами нашим дедам в СССР?

[greenadine.livejournal.com]

http://www.7ya.ru/conf/confer-art.asp?aid=1890

[greenadine.livejournal.com]

Цитата из слов автора русского перевода Леонида Шарашкина:
"ПРАВИЛЬНЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ

По большому счету городской образ жизни не позволяет вырастить ребенка счастливым (и при этом быть счастливым самому). Когда приходишь к такому пониманию (через осмысление бытия, книги Ледлофф или других замечательных книг), то встает вопрос: а что я здесь (в городе) делаю? Хочу ли я ТАКОГО будущего своему ребенку? Если честно ответить на эти вопросы и начать ДЕЙСТВОВАТЬ сообразно такому осознанию, то, возможно, придется круто сменить свой образ жизни, а это мало кто хочет делать.

По нашему опыту, полноценно применить принцип преемственности на практике, не изменив своего образа жизни, невозможно (хотя даже частичное следование ему - куда лучше, чем не следование вообще - и результат, безусловно, огромный: например, мы почти не пользовались коляской, потом наша дочь вволю ползала на даче и начала связно говорить примерно в полтора года - все диву давались). Конечно, нужно постоянно носить на руках первые 6-7 месяцев, давать свободу ползания, проводить максимум времени на природе, не делать никаких прививок, поменьше игрушек, делать как можно больше всего вместе и т. д.), но этого мало. Что это за "континуум", когда семья порознь - жена с детьми дома, а муж - где-то на работе?

Но уезжать всем в джунгли - тоже, наверное, не выход. К счастью, в этом нет и необходимости: сегодня по всей России строятся экопоселения, куда съезжаются люди, понявшие всю бесперспективность существования в городах - для себя и своих детей. Списки образующихся экопоселений и контактную информацию можно найти, например, на сайтах kedrovka.ru и www.anastasia.ru . А для прочувствования всего ужаса городской жизни можно: а) посмотреть вокруг; б) посмотреть в себя; в) почитать Мегре и Шумахера. Всего доброго!"

[yu-kla.livejournal.com]

Осторожно и тихо: я просмотрела и мне очень не понравился стиль.
Я не читала подробно, поэтому, может быть, мои замечания не точны.
Это все, такой подход, тут уже последние двадцать лет как моден, особенно в самых богатых и культурных кругах, вроде Н.Й. и Бостона.

Берите с собой, да. Не оставляйте плакать. Да. Если надо с собой брать
траву косить, я беру. Или корову доить. Но кто в наше время корову доит?

Общий настрой у этой книжки глубоко левацкий какой-то, и только поживя
в близости от Кембриджской публики и почитав ее стихи, и послушав комментарии на радио, и понаблюдав лесбиянок воспитывающих детей "в простоте" и любви,я как-то поостыла.
Да, наказывать не стоит. И оставлять без внимания не надо. И любить надо
каждую секунду. И все время давать детям жить через опыт ощущения жизни:
воды, тепла, воздуха, работы, леса, поля, еды, движения, музыки, красок, работы руками. Это все так.

But: Общий настрой у книги какой-то излишне пафосный и напористый, и мало
применимый к условиям нашей реальной жизни, вот что.

[greenadine.livejournal.com]

Ну почему же тихо, мне твое мнение очень интересно. Только я не поняла, кроме формы (которую понять и оправдать можно), что тебе не нравится в этом подходе, в конкретном его применении в Штатах? Можешь развить?

[scarlett-o-hara.livejournal.com]

Я книгу не читала, но брать ребёнка на работу очень неудобно.
Можно взять грудничка, если он спокойный, а вот двухлетку...
Муж как-то брал ребёнка (4 года) на работу две недели подряд на два часа (я на курсы ходила) никто косо не смотрел, но надо же придумывать занятия , да и просто следить за ним. А работа? Вот если бы он в тетрис играл...:))

[greenadine.livejournal.com]

Правильно. А всё почему? Потому что работа наша (сидение за компом целый день) неестественна, и я на себе это очень хорошо и давно чувствую и стремлюсь изменить.
Кроме того, ребенку там не за чем наблюдать и не в чем участвовать. Если попытаться применить принцип непрерывности из книжки Ледлофф, то ребенку надо выделить его маленький компьютер, на котором он сможет что-то простое, но реальное программировать, в идеале участвуя в папином (или других взрослых) проекте.

главное, не заморачиваться на теориях, детей любить и в

[izumamochka.livejournal.com]

- старо как мир, верно как истина, трудно как Миссия_невыполнима_3. Потому, наверно, и появляются такие книжки-пророки в каждом новом поколении. У нас были супруги Никитины, кто помнит. Восторгались, обсуждали, спорили, опровергали, стремились в последователи, ... потихоньку забыли, увы!

Re: главное, не заморачиваться на теориях, детей любить

[greenadine.livejournal.com]

Не забыли! Одна наша подруга (Марина Зарецкая) мне об их системе рассказала - её так воспитывали и она очень здоровая выросла, и дочку свою так же воспитывала (мы с ними у Женьки в Глинском были вместе). Я тогда их книжки прочитала по её рекомендации. Во многом пересекается с этой.