О медитации и страхе

[greenadine]

"...Я определяю медитацию просто как попытку прыгнуть в бессознательное. Нельзя прыгнуть, исходя из расчета, потому что все расчеты совершаются сознательным умом, а сознание никогда не позволит этого. Оно предостерегает: "Ты сойдешь с ума, не делай этого".
Сознательный ум всегда боится бессознательного, потому что если бессознательное выйдет на поверхность, все, что есть в сознании ясного и спокойного, будет сметено. Все станет темным... как в лесу.
Это похоже вот на что: вы разбили садик и обнесли его изгородью. Вы очистили очень немного земли, но вы посадили цветы, и все стало хорошо: упорядочено, чисто. Однако остался лес вокруг. Лес непослушен, неподконтролен, и сад в постоянном страхе: в любой момент лес может проникнуть внутрь, и тогда садик исчезнет.
Точно также вы культивировали часть ума. Вы сделали все ясным. Но всегда вокруг бессознательное, и сознательный ум всегда в страхе из-за этого. Сознательный ум говорит: "Не иди в бессознательное. Не смотри на него, не думай о нем".
Путь бессознательного темен и неизвестен. Для разума он выглядит иррациональным, для логики он выглядит нелогичным. Поэтому, если вы думаете войти в медитацию, вы никогда не войдете в нее, потому что думающая часть ума не позволит вам этого."
Ошо, "Медитация: искусство внутреннего экстаза" (html, zip)

А некоторые даже существование бессознательного отрицают, через 100 лет после Фрейда...

"К примеру, вне стен этой комнаты есть открытое ясное небо. Вы никогда не видели его. Я могу рассказать вам о небе, о свежести, о море, обо всем, что вне этой комнаты, но вы не видели всего этого. Вы не знаете об этом. Вы просто смеетесь. Вы думаете, что я все это выдумал. Вы говорите: "Все это фантастика". Я не могу убедить вас выйти наружу, потому что все, о чем я говорю, для вас лишено значения.
Тогда я кричу вам: "Дом горит!". Для вас это осмысленно. Это вы можете понять. Теперь мне не нужно давать вам никаких объяснений. Я просто бегу. Вы следуете за мной. Дом не горит, но как только вы оказались снаружи, вам нет надобности спрашивать меня, зачем я лгал. Вы видите смысл. Вы видите небо. Теперь вы благодарите меня. Сойдет любая ложь, ложь была просто средством, средством вытащить вас наружу. Она не была причиной того, что снаружи."

Comments

[green-fr.livejournal.com]

Да, вполне убедительно, чётко, доказательно.

[greenadine.livejournal.com]

Ты убеждён? :-)

[green-fr.livejournal.com]

Тут уж скорее "обращён".
Я полностью с тобой согласен, что может быть мир, в котором не применимы понятия "доказательства" и т.п. Но честно не понимаю, как к подобным рассуждениям можно серьёзно относиться. Ты же сама можешь сгенерить тысячу таких теорий, мы даже с тобой как-то играли в это.
Бери любой тезис, повтори его 10 раз, все нестыковки объяви принципиальными, все определения - доказательствами, и всё, очередное откровение, можно печатать книгу.
Ну да ладно, этот спор уже как "Microsoft vs. UNIX". Нет, скорее "Microsoft vs. вы не можете это потрогать, но это ещё круче, чем Microsoft". Верьте, люди.

[greenadine.livejournal.com]

Уточни, пожалуйста, о чём мы спорим? О существовании бессознательного? О существовании его влияния на поведение людей? О возможности освобождения от его влияния на наше поведение? О методах освобождения? :-)

[green-fr.livejournal.com]

Я - исключительно о вере в бездоказательные тексты, постулирующие свою бездоказательность. О мотивации верующего в такие тексты. О возможности его спасения - в обычном смысле, не дожидаясь следующих жизней.

[egmg.livejournal.com]

А почему бездоказательные? Я как раз все время прорабатываю эту границу между сознательным и несознательным. Тут же по-моему должно быть вполне рационально и логично понятно, что никакое сознание невозможно, если оно не обеспечено его отсутствием. Это просто как бы две стороны одного феномена. Рассуждать о том, что именно находится в бессознательном, никто не призывает, насколько я могу видеть, Ошо тоже не призывает. Все хорошие честные гуру хором твердят, что оно не поддается экстериоризации по определению.
Как можно докаазть обратное - отсутствие границы, положенной сознанию?

[greenadine.livejournal.com]

Ты веришь в любовь? Она так же бездокозательна, как медитация и просветление, и уж точно идёт не от ума.

[greenadine.livejournal.com]

Да, мне еще ужасно интересно: что такое спасение "в обычном смысле"?

[green-fr.livejournal.com]

Для меня - не сойти с ума. Более точного определения, пожалуй, не дам.

[greenadine.livejournal.com]

Ну, ты скажи, когда тебе покажется, что я схожу с ума, ладно? :-)

[green-fr.livejournal.com]

Я тебе разве этого ещё не говорил? Посмотри на свою ленту :-/

[greenadine.livejournal.com]

28 сентября я вела себя как с-ума-сшедшая? Мне нравится это! Это значит, что я сошла со своего ума, поняв, что я им не ограничиваюсь, и чуть ли не впервые была сама Собой! :-)

[green-fr.livejournal.com]

Я слаб в датах, я не помню, что было именно 28 числа, извини.
И я не говорю, что все твои поступки - сумасшедшие. Но и не все они нормальные (с моей точки зрения, естественно, и всё такое). Примеры - посмотри на последние посты.
Ну да ладно, замяли. У каждого своя точка зрения, теперь мы можем позволить себе не убеждать друг друга.
Расценивай все эти мои комменты как окрик человеку, который идёт к пропасти. Может она мне и привидилась, но я имею в виду именно это. "Осторожно, мне будет очень жаль, если ты навернёшься".
Всё, я завязываю, прости.

28

[greenadine.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/greenadine/645556.html

[greenadine.livejournal.com]

Забыла еще одно: о необходимости освобождения от влияния бессознательного на поведение :)

[egmg.livejournal.com]

Хорошо, что ты куски выкладываешь, а то я так и не собралась почитать целиком.

[greenadine.livejournal.com]

Целиком? :) У него, кажется, где-то сотня книг, из которых здесь около 70.
Читается, впрочем, удивительно легко (на мой взгляд).

[egmg.livejournal.com]

ну я имела в виду именно то, на что ты мне линк давала.

[kucha-mala.livejournal.com]

А как к Ошо (Бхагвану) относятся во французской прессе? Без критики, или есть? А прошлое упоминается?

У меня есть приятель. Он к нам ещё в Германию специально из Таганрога в центр Ошо приежал. Я тогда впервые порылась в интернете, и узнала, что не всё, что связано с Ошо есть хорошо. Многое неясно, даже очень многое. Хотя, можно, конечно, предположить, что это враждебная политика тех, кто не доверяет.
Приятель провёл в Ошо коммуне, кажется, месяц. В принципе то, что он рассказывал звучало большей частью невинно. Но были и моменты, которые мне не понравились. А именно, медитиция каждый день по несколько раз на день - он рассказывал, что вследствие медитаций у него кружилась голова, менялись настроения... Одно дело, когда ты медитируешь сама или с людьми, которым ты доверяешь. Другое, в группе, в его случае незнакомых людей. По-моему, людьми в таком состоянии очень легко манипулировать...
Приятель практически не знал немецкого, да и во многих медитациях участия не принимал, потому что не хотел, поэтому на его примере мне делать выводы сложно. Но всё равно, есть над чем задуматься...

[greenadine.livejournal.com]

Я ответила здесь. Я не знаю, как относятся к Ошо во французской прессе: мне статьи о нём не попадались, я читаю его собственные тексты.
С тем, что есть над чем задуматься, согласна :-)

[yu-kla.livejournal.com]

Осторожно: А кто сказал что Ошо вообще надо читать? Докажите мне, если не трудно, что Вы (ты?) это делаете не случайно. И если не случайно, то тогда почему именно его?

Вот есть, например Charlotte Joko Beck.
Эта книжка хорошая, несмотря на ее дурацкую аннотацию:
http://www.dharma.net/monstore/product_info.php?products_id=239

[greenadine.livejournal.com]

Я читаю Ошо не случайно. Потому что ничего не происходит случайно :-)
Первую книгу мне порекомендовал знакомый, а следующие я нашла сама в интернете. А что тебя настораживает?
Книжку, которую ты рекомендуешь, постараюсь купить на английском.

Ничто не происходит случайно

[izumamochka.livejournal.com]

Безусловно, не случайно Жизнь подкинула тебе возможность познакомиться с этими книгами. Но... "Все ли в Ошо есть хорошо?" Вопрос вот в чем: для чего именно Жизнь подкинула тебе возможность познакомиться с ним? Может быть, более критическое отношение к читаемому позволит тебе увидеть некоторые нестыковки, которые видят его критики, и преждевременная "дрожь истины" отступит, смущенная?

Re: Ничто не происходит случайно

[greenadine.livejournal.com]

Дрожь истины - безошибочный знак, как она может отступить? :-)
Давай, ты почитаешь какую-нибудь его книгу, и обсудим, а то так получается "Пастернака не читал, но осуждаю".

Пастернака не осуждаю

[izumamochka.livejournal.com]

Ошо - тоже, просто говорю, что не стоит терять способность критически воспринимать чужие слова. Почитаю обязательно. Уже читаю, в твоих выдержках. Интересно, мудро, познавательно, полезно. Но всегда пропускать через решето своих раздумий - привычка (надеюсь, полезная). Дрожь истины - безошибочный знак? Ой ли? Может ведь и показаться, а то и просто от холода :-)

Re: Пастернака не осуждаю

[greenadine.livejournal.com]

Ты говоришь мне: "Осторожно с Ошо", а я говорю: "Осторожно с раздумьями! Умом всего не постичь, он ограничен!"

Осторожно с раздумьями

[izumamochka.livejournal.com]

Ну, дорогая моя, смотри - что ты говоришь... Из того, что ум ограничен (с чем спорить не стану) никак не следует, что написанное, сказанное кем-то следует воспринимать бездумно! Даже, если от прочитанного тебя охватила дрожь и показалось, что это - Истина. Ограничен, конечно, но разве не для того он дан нам, чтобы мы его использовали - раз; развивали и расширяли его возможности - два? Можно уйти в область бессознательного, но не стОит, ведь это равносильно безумию в прямом смысле, а Жизнь так прекрасна, что стОит ее постигать и с помощью ума тоже. С чем ты тут не согласна?

Re: Осторожно с раздумьями

[greenadine.livejournal.com]

"С чем ты тут не согласна?"
С тем, чтобы использовать только ум, и полностью полагаться на него. Наш ум обусловлен, он применяет множество уловок. Конечно, надо его использовать, но сознавая его ограниченность.

Re: Осторожно с раздумьями

[izumamochka.livejournal.com]

Не вижу противоречия. Я, сознавая ограниченность своего ума, читаю чей-то текст (слушаю кого-то) и пытаюсь постичь его мысль (а ведь с помощью слов передают именно мысли, не так ли?). При этом отношусь критически к любым словам-мыслям, поскольку понимаю ограниченность не только своего ума, но и любого другого. Полностью не полагаюсь на ум, да. Полагаюсь еще на чувства. Однако они еще более ненадежны. Ты предлагаешь полагаться на высший разум (Жизнь), поскольку он по определению не ограничен, не обусловлен и не применяет уловок. Но, родная, а кто дает нам эти определения? Дает их человек (пусть даже и очень авторитетный), а его ум ограничен, обусл... и т.д. см. в начало.