Аристократия?

[greenadine]

Популярный тезис "если закон не устраивает 90% населения, значит проблемы не с населением, а с законом" (часто применяющийся по отношению к вопросу об авторских правах и пиратах) не выдерживает никакой критики. Пойти, спросить народ на улице: что Вы думаете по поводу налогов? Не отменить ли их вообще? Не удивлюсь, если 90% проголосуют "за".
Еще один аргумент в пользу отказа от поклонения демократии и свободам. Решения должен принимать тот, кто как минимум понимает вопрос.

Comments

[shvarz.livejournal.com]

Не знаю как в России, а в Штатах я думаю большинство бы проголосовало "за" налоги. Все понимают, что налоги необходимы. Мнения расходятся в том "кого" и "насколько" этими налогами облагать.
Опять же известен пример Швейцарии, где народным референдумом было решено увеличить налоги, специально для того, чтобы Швейцария могла побыстрее расплатиться с внешним долгом.

[greenadine.livejournal.com]

Ну да, мой тест нрочно был выдержан в несколько экстремистском стиле. Чтобы подчеркнуть мысль.
А швейцарцы - да. Уважения заслуживают однозначно.

re

[---des---.livejournal.com]

90% не проголосуют "за" - как мин., потому что явится меньше 90%, из которых процентов 30 - 50 прямо заинтересованы во взимании налогов и/или готовы мотивировать свои действия "гражданской ответственностью".
________
"Решения должен принимать тот, кто как минимум понимает вопрос." - дело в том, что любой вопрос, в т.ч., напр., и о налогах, становясь объектом общественных решений, приобретает такие свойства, как реализуемость, популярность и т.п. Для решения вопроса, т.о., мало знания предметной области - необходимо знание ситуации, общественного мнения и т.п. "за" и "против". Закон, навязанный сегодня, может проработать (и даже весьма успешно) "до завтра", но "послезавтра" выдаст общественную реакцию, которая сведет на-нет его полезное действие. Так что Ваш тезис тем более не выдерживает критики.

Существует строгое доказательство того, что "демократия - не панацея, но меньшее из зол" (это именуется парадоксом *** - запамятовал я имя автора).

"Парадокс" состоит в следующем:
В условиях коллегиальности принятия решений при любой системе голосования (закрытой/открытой, "списковой", при любой cистеме квотирования/права вето/ и т.д.) решение заведомо неоптимально, т.е. заведомо не является в точности оптимальным (потому что полностью оптимальное решение всегда противоречит интересам какой-либо группы голосующих), и является компромиссом между противоположными тенденциями. До тех пор, пока решения принимаются в демократическом порядке, они неоптимальны, с одной стороны, но, с другой стороны, являются "страхующими" - т.е. из всех систем принятия решений именно система демократического голосования (для этого парадокса в конечном итоге неважно - делегированного или нет) гарантирует наименьшее число фатальных (угрожающих системе в целом) ошибок.
Любое значительное решение несет в себе "вероятность выигрыша" и "вероятность фатальной ошибки". Демократическая система равноправного голосования не дает большой вероятности выигрыша, но сводит к минимуму вероятность фатальной ошибки. Поэтому она лучше всего пригодна для мирного времени - не экстремальных условий.

Любая система, отличная от демократической, в конечном итоге сводится к принятию решений одной привелегированной группой или лицом (тирания, олигархия), вне зависимости от того, кого именно представляет эта группа или лицо: военную хунту, просвещенного монарха или группу "специалистов". Эта система принятия решений отличается от демократической тем, что она позволяет достичь при принятии решения абсолютного оптимума (там, где этот оптимум существует и однозначен). В то же время, эта система значительно увеличивает риск "фатальной ошибки". Эта система "годится" для военных или иных экстремальных условий (действует по принципу "пан или пропал" - на войне нужна максимизация вероятности выигрыша любой ценой) относительно непродолжительное время (временной фактор играет роль из-за того, что высокая вероятность фатальной ошибки приводит рано или поздно к этой самой фатальной ошибке).

Re: re

[greenadine.livejournal.com]

По поводу "того, кто понимает вопрос" у нас с Вами несколько разные определени&. Я же не говорю, "понимает техническую сторону вопроса и только ее". Почитав статьи Гайдара, видишь, что перед тем, как обсуждать экономическую целесообразность какого-то решени&, его, естесвенно, провер&ют на исполнимость, примет ли народ, будет ли исполн&ть, возможен ли контроль и управление.

А про парадокс: можно ссылку на него? Потому что лично & совершенно не согласен с постулатом, и мне очень интересно почитать его доказательство. После чего, либо согласитьс& с ним, либо опровергнуть, либо сослатьс& на "вопрос веры" :)

В Вашем изложении, например, совершенно не обоснован ключевой переход:

решение заведомо неоптимально, т.е. заведомо не &вл&етс& в точности оптимальным (потому что полностью оптимальное решение всегда противоречит интересам какой-либо группы голосующих)

1. Не обоснован тезис в скобках;
2. Не показано, как из него вытекает постулат о неоптимальности.

И вот так, к сожалению, всегда. Автор напирает больше на "исторический выбора народа Греции и Нижнего Новгорода", чем на логику. Что напоминает доказательство (теми же словами!) неизбежности формировани& "трех составных частей" из "трех первоисточников".

Re: re

[---des---.livejournal.com]

К сожалению, сейчас в полнейшем цейтноте и еще и без нормального инета, поэтому очень очень вкратце.

- Насчет "того, кто понимает вопрос" - ну да, получилось, что разные. Только не у нас с Вами вообще, а тут вот в этом треде так исторически (не так уж надолго) сложилось :-). Я тоже считаю, что кухарке не стОит рулить государством.
- Я, собственно, лишь сказал, что доказательство существует, а отнюдь не приводил его - тем паче что оно мне неведомо.
- Сам парадокс - из разряда математических, теория игр и теория систем, вроде известного парадокса Н. Винера из приложения к "Кибернетике" ("в корпоративной игре выигрывает тот, кто первым "предаст")
- Может быть я, излагая "вольным стилем" и "как сам понял", в чем-то был и не точен, однако смысл, думаю, передал верно. К сожалению, у меня совершенно нет времени сейчас, чтобы "нарыть" первоисточник. Мне этот парадокс известен из статьи в "Компьютерре" (http://www.computerra.ru) трех-четырехлетней давности. У них на сайте есть поисковик и архив старых материалов, если Вам интересно, попробуйте поискать в архивах. А может, кто из социологов/математиков подскажет - что за "парадокс"?)
- Я еще и потому не интересовался доказательством, поверив "Компьютерре" на слово, поскольку есть определенный предел логической очевидности, который для меня в доказательствах уже не нуждается. То, что при разных групповых (частных) интересах решение не может быть в точности оптимальным для целого - совершенно, IMHO, очевидно. Хоть на уровне соотношения целого и частей в "высоко-философском" плане, хоть рассматривая математически (алгоритмически) целевые функции, хоть на уровне "лебедь, рак да щука". То, что решение, претендующее на оптимальность, заведомо будет затрагивать интересы всех групп, участвующих в принятии решения - тоже очевидно (иначе бы они попросту не участвовали в его принятии). Разумеется, предполагается, что "область решения" - это не "да/нет" в общем случае, а некий набор непрерывных функций каких-либо факторов, и "решение" - набор конкретных значений, на каждое из которых каждая группа может так или иначе влиять; собственно, политические и экономические решения так и принимаются ("внесение поправок"); хотя парадокс остается в силе и для "двоичных" решений - памятуя о том, что речь идет все же не об абсолютных, а о вероятностных величинах.
- При чем тут Греция, Нижний Новгород и "три части"? :-)))) Я, собственно, ничего еще не доказывал, а только излагал соображения, с логикой у меня все в порядке - так что зря Вы так, IMHO... :-)

[greenadine.livejournal.com]

- Сам парадокс - из разряда математических, теория игр и теория систем, вроде известного парадокса Н. Винера из приложения к "Кибернетике" ("в корпоративной игре выигрывает тот, кто первым "предаст")
Об этом я слышал. Тоже, кстати, неверно. Недавно по этому поводу дали нобелевку экономисту - у нас в журнале линк есть на статью в "Русском журнале" (о несоответствии модели homo economicus реальному поведению человека).

То, что при разных групповых (частных) интересах решение не может быть в точности оптимальным для целого - совершенно, IMHO, очевидно.
То, что решение, претендующее на оптимальность, заведомо будет затрагивать интересы всех групп, участвующих в принятии решения - тоже очевидно.
Второе мне тоже очевидно, а первое - скорее нет. Видимо, тоже разность в терминологии. Например, лебедь, рак и щука. Оптимальное решение - стоять на месте (примитивный случай, силы у всех равны).
Оно затрагивает интересы каждого? - Да.
Оно оптимально? - Смотря для кого. Для каждого - нет. Для системы - да.

Я ведь почему цепляюсь. Мне очень не нравится демократическая система, и, поэтому, несколько болезненная реакция на "доказательства очевидности и исторической предопределенности". Все это - пропаганда, по-моему. Начиная с книжек-учебников, и до Civilization, в которой если не перевести в определенный момент свою страну на Democracy, выиграть будет очень сложно.

Простите, если задел...