На лезвии бритвы

>Некоторые считают, что индонезийские дети сами просятся работать в компании Найк

А на самом деле что, их похищают у родителей?

From:

Мне не нравится такая постановка вопроса. "На самом деле" у них нет выбора.

From:

Непонятно. Например, если человек тонет, у него нет выбора, кроме как спасаться. Вы же не станете описывать эту ситуацию словами "некоторые считают, что тонущие сами просятся, чтобы их спасли"?

From:

Не стану. Несправедливым в ситуации с индонезийскими детьми мне представляется распределение доходов, и под вопрос я ставлю именно цель бизнеса, о котором написала ниже karial: "Бизнес существует, чтобы создавать возврат на инвестиции вкладчиков". Потому что уже сейчас есть примеры этического и кооперативного производства, где прибыль - не главная и единственная цель (самый известный пример - кофе марки Max Havelaar).

From:

С нынешним Найком в Индонезии лучше, чем без него, независимо от того, кому как видится цель бизнеса. Вообще, распределение доходов, которое вы находите несправедливым, происходит без насилия. Любое другое распределение, не обладающее этим свойством, придется признать еще менее справедливым, разве нет?

From:

Осознанное распределение, учитывающее не только эгоистические интересы, тоже ненасильственно :-) Я ратую за развитие сознания, а не за принуждение.

From:

Я бы тогда лучше называл людей, которые его практикуют (в данном случае, переплачивают в благотворительных целях за башмаки) достойными дополнительного уважения филантропами, чем всех, кто этого не делает -- людьми несправедливыми.

From:

cema.livejournal.com

Но Вы ратуете за развитие сознания в определённом направлении, а не во всяком, так ведь?

From:

Есть только одно направление развития сознания: вширь! :-)

From:

Кто там говорил, что его секта признаёт право других на правильные суждения? ;-)

From:

Не на "правильные", а на свои, на те, которые другие люди считают правильными. Громоздко писать каждый раз "путь развития, который лично я считаю правильным для себя". У всех свой путь и всем необходимо пройти через определённый опыт, даже если он принесёт им и другим страдания. Это как-бы мета-принятие, если ты понимаешь, что я хочу сказать.

From:

(но можно также сказать: "внутрь", и это будет истиной)

From:

Немного утопично, по-моему. Дешевая рабочая сила - это то, на чем базируется успех всех развивающихся стран, что привлекает туда инвесторов. Если, допустим, в Индонезии платить хорошие зарплаты детям на фабриках Найк, фабрики просто лопнут. И детям в итоге будет все равно нечего есть, потому что негде работать. Это цинично, но увы, это реально.
Если же там запретить детский труд, то, боюсь, дети все равно будут умирать от голода, т.к. для родителей прокормить 8-10 ртов нереально.

From:

Если запретить детский труд, то дети будут умирать не "все равно", а "вследствие этого запрета".

From:

karial.livejournal.com

К сожалению, это один из известных неразрешимых вопросов бизнес-этики (у нас, собственно, именно с этого кейса этика в Колумбии начиналась). Потому что проблема не в использовании труда корпорациями, а в общем уровне жизни в этих странах. И никакая корпорация не в силах изменить полрожение всех детей Индонезии. Бизнес существует, чтобы создавать возврат на инвестиции вкладчиков - я могу в ответ на слезную историю о детях рассказать слезную историю какой-нибудь старушки, у которой от цены на акции зависит пенсия. И которая будет тут в Америке выбирать между едой и отоплением дома, если Найки вдруг сойдет с ума и вместо выгодного вложения денег в производство начнет раздавать их направо и налево.
Так вот, давая этим детям работу - как это ни ужасно - корпорации в большинстве случаев спасают от голодной смерти их и их семьи. Картина детского труда от этого милее не становится. Надо бояться не корпораций, а "тех, кто знает как надо", снимая фильмы по неразрешенным вопросам бизнес-этики с "единственно-верной" позицией.

From:

В чем же этическая проблема-то, тем более неразрешимая? Имеет место дискриминация американских детей, которые не имеют права работать, в пользу индонезийских, но создает ее наше правительство, а не бизнес.

From:

"Бизнес существует, чтобы создавать возврат на инвестиции вкладчиков" - уже сейчас есть примеры этического и кооперативного производства, где прибыль - не главная и единственная цель (самый известный пример - кофе марки Max Havelaar). И от каждого покупателя и производителя по отдельности зависит, какое производство и какую продукцию он предпочтет (если станет учитывать не только денежную цену).

From:

Для того, чтобы иметь прибыль не главной и единственной целью, надо очень много денег. Иначе сожрут (законы рынка и свободной конкуренции). Потому что, когда каждый из нас идет в магазин, он покупает то, что дешевле и качественней, а не то, что создано в справедливых корпорациях.

И это правильно, потому что понятие справедливости - субъективно, а понятие цены и качества - объективно. Разобраться, какая фирма справедливее, будет очень сложно: ведь может оказаться, что за этой справедливостью ничего нет кроме талантливого маркетинга.

From:

"Потому что, когда каждый из нас идет в магазин, он покупает то, что дешевле и качественней, а не то, что создано в справедливых корпорациях."

- Возражаю. Не каждый. Есть люди с определенным уровнем осознания, которые готовы учитывать условия производства продуктов, а не только цену и качество (иначе кто бы покупал produits solidaires et éthiques, которые сегодня составляют, кажется, 1% товарооборота во Франции?).

Что касается проблемы "разобраться, какая фирма справедливее", для этого существую (во Франции, по карйней мере) государственные нормы и лейблы, предполагающие соблюдение известных стандартов.
Я пытаюсь провести мысль, что индивидуальный выбор каждого может повлиять на общество.

From:

Увы, все не настолько хорошо. Какой процент в потребительской корзине этих produits solidaires et éthiques? Я не покупаю их на каждый день, я покупаю их время от времени, как календарики мусорщиков и пожарников, да и то, предпочитаю просто выписать чек конкретной организации. Потому что на каждый день меня интересует качество. Пользоваться каждый день некрасивыми, громозкими, неудобными вещами, только потому что они produits solidaires et éthiques - это не так очевидно, как кажется.

Я понимаю, куда ты клонишь, и такой пример (общественного сознания) уже был в истории: это восстановление Японии после войны. Тогда император призвал население вместо дешевых и качественных американских товаров покупать дорогие и плохонькие японские - для поднятия японской экономики. И это сработало. Но цель все-таки была - восстановление нации, а не милосердие. Милосердие - не цель. Это не может быть целью, иначе это убьет экономику. К чему приводит излишек заботы о людях можно наблюдать сейчас в северных банлье.

From:

Откуда взялась предпосылка, что этическая продукция некрасива, громоздка и неудобна? :-)
Почему, если милосердие станет целью, это убьет экономику?

From:

karial.livejournal.com

Никто не говорил про "единственную" цель. Но тем не менее, за редким исключением - они есть, но именно как исключения - она все же главная. Остается стремление получать ее в рамках закона, этических норм той среды, в которой компания работает, и т.п. Но везде есть конкуренция: за инвестиции, сбыт, лучшую рабочую силу. Инвесторов, вкладывающие деньги без прибыли я не встречала - это уже благотворительность, а на благотворительности большой бизнес не разовьешь. Слава богу, что она есть, и конечно, надо стремиться повышать этические нормы бизнеса, но не стоит просить бизнес стать благотворительностью. А изменить ситуацию детей Индонезии пока ни благотворительность, ни бизнес не в состоянии - очень дорого. Я даже возражу, что бизнес делает больше, предоставляя им рабочие места и обеспечивая приток капитала в страну.

From:

Потому что произвести красивую, удобную и качественную продукцию стоит денег, а это повышает цену, а это снижает конкурентность продукции.

Завод Фольксваген на пороге банкротства из-за того, что попытался платить своим рабочим высокую зарплату, надеясь на отдачу от счастливых работников. Не сработало. Покупатель предпочел дешевую Тойоту, чем дорогой Фольксваген - хоть может в Тойоте рабочие глубоко несчастны, недополучая отпуска и работая по 16 часов в сутки. Экономика - она бездушна, как математика. Это как просить ураганы ходить только по пустынным зонам, чтобы люди не страдали. Цель прекрасна, но, к сожалению, не достижима, во всяком случае не так прямолинейно.

From:

my-play.livejournal.com

Фольксваген бросил свою бизнес-модель "народной машины" и стал делать дорогое-не-пойми-что :-) Вот и банкротство, так и нечего миссию забывать :-)

From:

"La centaine d’organisations et les quelques 3000 points de vente du commerce équitable – pour plus des 4/5 en Europe – ont
quadruplé leurs ventes au cours des 2 ou 3 dernières années. Mais ils ne représentent que 0,01 % du commerce mondial." http://www.ceri-sciencespo.com/archive/april02/artbpjs.pdf

From:

my-play.livejournal.com

Сегодня прочитала в Wired про отвратительное. В Quatar (так эта страна, кажется, пишется?) есть традиционные гонки верблюдов, и наездники - дети, иногда маленькие. Привозят их из Судана, и они на гонках рабы, или полурабы. Ну, организации всякие наехали на Катар, нарушение прав детей, все дела - тем что, деньги есть, наняли фирму сделать роботов-наездников, а детей всех собрали и отправили обратно в Судан, где... ничего, никто их не ждёт. Цитата из интервью с работниками этих гонок: "Детей отправили умирать". Спасители, блин. И интервью с подростком, который страшно рад, что ему хватило годков остаться там в качестве работника, которого эти организации не стали "спасать".

From:

Да, толково, ничего не скажешь. Апофеоз формального подхода.

From:

Ты что-то придумала лучшее? В этом-то вся и фишка. Альтернативой (для меня вполне реальной) может быть только насильственное левое законодательство. Твоя альтерналива (все вдруг начнут работать над собой и станут такой же хорошей, как и ты) таковой не является.

From:

Что значит "насильственное"?
И потом, проблема не в законодательстве, а в бедности: даже если бы законодательство было, детям и их семьям было бы не легче. А проблема бедности решается более справедливым распределением ресурсов. Это твоё "Делиться надо!", мы обсуждали. Если вместо пятой яхты ил 10-го самолёта станет "можно" вкладывать деньги в солидарные предприятия, глядишь, мир изменится. Но это индивидуальные решения.

From:

Сорри, не "можно", а "модно".

From:

Надюш, перечитай. У меня законодательство было не проблемой, а решением. А твои "индивидуальные" решения - ты можешь сказать, на чём основывается твоё ~~заблуждение~~ мнение, что это не утопия?

From:

Я имела в виду, когда перефразировала тебя, что проблема в неправильном законодательстве сейчас, и решение, по твоим словам, в том, чтобы его изменить. Ты не это хотел сказать? Только я не понимаю, каким же образом принятие законодательства, запрещающего детям работать, даст им ресурсы на жизнь?
А индивидуальные изменения - утопия для тех, тко в них не верит. А для тех, кто верит - реальность. Тебе привести примеры индивидуальных решений, изменивших мир?

From: