Дети в западной цивилизации
Nov. 18th, 2005 12:57 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
greenadine"...младенцы оказываются в изоляции от взрослых и заодно с ними оказываются изолированы родители. Очень четко разграничен мир - у ребенка миллионы лет эволюции, которые миру взрослых не удобны (выделение моё - NI). Как разные биологические виды - довольно часто собственных детей до трех лет сравнивают со зверушками." (c) - из дискуссии об изоляции семей с маленькими детьми в западном обществе.
Это мне напомнило, как была недавно в гостях у подруги с 10-месячным сыном. Мальчик начинает ходить (держась за руку), и я с очевидностью наблюдала, насколько обстановка европейской квартиры не подходит для роста ребенка: высокий стол, о который можно удариться головой, кровать и диван, с которых можно упасть, острые края полок и т.д. Поневоле мама его окрикивает (строгим голосом: "Миша! Нельзя!" - А почему нельзя?), когда он "всего лишь" исследует мир (пытаясь залезть в магнитофон) - что может быть более естественно! Возникла гипотеза, что японский/восточный? интерьер с постелью на полу и низкими столиками больше подходит для детей. Еще меня потрясла решетка, которую они установли на выходе на лестницу. Понятно, что в такой квартире никак иначе, но мальчик постоянно подходит к этой решетке и выглядит как детка в клетке.
В общем, я поняла, что тут компромиссами вроде мягких наклеек на острые углы стола не обойдешься: надо весь образ жизни менять. А это, конечно, вызывает сопротивление взрослых :-)
Это мне напомнило, как была недавно в гостях у подруги с 10-месячным сыном. Мальчик начинает ходить (держась за руку), и я с очевидностью наблюдала, насколько обстановка европейской квартиры не подходит для роста ребенка: высокий стол, о который можно удариться головой, кровать и диван, с которых можно упасть, острые края полок и т.д. Поневоле мама его окрикивает (строгим голосом: "Миша! Нельзя!" - А почему нельзя?), когда он "всего лишь" исследует мир (пытаясь залезть в магнитофон) - что может быть более естественно! Возникла гипотеза, что японский/восточный? интерьер с постелью на полу и низкими столиками больше подходит для детей. Еще меня потрясла решетка, которую они установли на выходе на лестницу. Понятно, что в такой квартире никак иначе, но мальчик постоянно подходит к этой решетке и выглядит как детка в клетке.
В общем, я поняла, что тут компромиссами вроде мягких наклеек на острые углы стола не обойдешься: надо весь образ жизни менять. А это, конечно, вызывает сопротивление взрослых :-)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-11-18 11:58 am (UTC)no subject
Date: 2005-11-18 12:02 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-18 12:06 pm (UTC)А почему мы отказываемся?
no subject
Date: 2005-11-18 12:07 pm (UTC)эволюционным.
no subject
Date: 2005-11-18 12:10 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-18 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-18 12:23 pm (UTC)Ну почему же неработающих? :-)
"У нас немного иначе, так у нас и производительность труда соответственно выше." - А тут уместно задать вопрос, влечет ли за собой повышение производительности увеличение счастья / внутреннего комфорта / реализованности ... (выбрать по мировоззрению).
no subject
Date: 2005-11-18 12:28 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-20 01:22 pm (UTC)И теперь можно заняться целыми, не связанными непосредственно с физическим выживанием (хотя о долгосрочном выживании вида тоже можно было бы поговорить - тут человек сам себе яму роет)?
Ведь почему-то же не чувствует царь зверей удовлетворенности от одной эволюционной победы?
no subject
Date: 2005-11-21 02:27 pm (UTC)Друг с другом (больные умирают, здоровые дают потомство), с внешним миром (цунами снесло "близких к природе" индейцев, а деньги и медикаменты им даёт "технократический" западный мир), абстрактно (лучше жить 100 лет, чем 30Ю даже если не сравнивать с соседом. Просто, лично мне - лучше).
no subject
Date: 2005-11-18 01:11 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-18 01:23 pm (UTC)Музей надо поискать, супер-идея!
no subject
Date: 2005-11-18 02:07 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-20 11:24 am (UTC)no subject
Date: 2005-11-18 01:47 pm (UTC)всё это абсолютно нереально.
и к тому же, кто сказал, что нельзя говорить ребенку "нельзя"? что это плохо? Вы, наверное, не видели детей, которым прогрессивные родители и в самом деле никогда не говорили "нельзя". в действительности это приводит к довольно печальным последствиям.
no subject
Date: 2005-11-18 02:14 pm (UTC)По поводу "нельзя", я предполагаю, что вы имеете в виду детей, которым не устанавливают границ и у которых идут на поводу. Я совсем не имела это в виду. Вот интересная дискуссия об осмысленности запретов.
"всё это абсолютно нереально" - мне такой подход представляется не продуктивным. Вне зависимости от области применения. Я предпочитаю рассмотреть риски и преимущества и принимать взвешенное решение :) Даже если "так" еще никто до меня не делал.
no subject
Date: 2005-11-18 02:42 pm (UTC)1) вот именно, что когда-нибудь приходится учиться обращению с предметами цивилизации. поэтому имеем дилемму - либо вокруг ребенка абсолютно комфортная и безопасная среда, при этом в цивилизацию он начнет врастать гораздо позже других, либо вокруг опасная среда и родительские запреты, при этом идет активное освоение материальной культуры.
2) про установление границ - разные бывают случаи, не обязательно родители, идущие на поводу.
дискуссия по Вашей ссылке - о подросших детях, в отношении младенцев все эти рассуждения нерелевантны, им не объяснишь рационально.
3) нереально - не квартиру перестроить, а социум полностью переделать, в течение одной человеческой жизни. и потому сразу вопрос - к чему, к какой жизни в каком обществе "прогрессивные родители" готовят детей? к жизни в обществе без столов с острыми углами, без запретов, без чего еще? к жизни в коммуне людей, взращенных по системе Лидлофф (любой другой, нужное подставить)?
думают ли эти родители, как будет реагировать их ребенок, столкнувшись с РЕАЛЬНЫМ миром? и если думают, МОГУТ ли они ПОЛНОСТЬЮ представить себе эти реакции?
для меня ответ достаточно очевиден.
"так" делали очень многие люди, кстати, и довольно давно. я сама работала со всякими сообществами приверженцев нетрадиционных методов воспитания. во всем этом есть много позитивного, особенно для младенцев. но надо отдавать себе отчет в том, что дети вырастут с некоторыми особенностями, которые сделают несколько неудобным их существование в том социуме, который нам дан (хотели мы этого или нет).
кстати, было бы очень интересно увидеть какие-нибудь лонгитюдные исследования таких детей, особенно французские (там это раньше началось, чем в других странах).
no subject
Date: 2005-11-20 01:04 pm (UTC)2. Хотелось бы уточнить, на каком возрасте (или других критериях) примерно заканчивается для вас младенец? Если младенцу (10-месячному мальчику из моего примера) не объяснишь рационально, то каким образом он понимает запрет? Что он понимает, строгую интонацию маминых слов (будь то его имя или слово "нельзя")?
3. "нереально - не квартиру перестроить, а социум полностью переделать, в течение одной человеческой жизни. и потому сразу вопрос - к чему, к какой жизни в каком обществе "прогрессивные родители" готовят детей? к жизни в обществе без столов с острыми углами, без запретов, без чего еще? к жизни в коммуне людей, взращенных по системе Лидлофф (любой другой, нужное подставить)? думают ли эти родители, как будет реагировать их ребенок, столкнувшись с РЕАЛЬНЫМ миром? и если думают, МОГУТ ли они ПОЛНОСТЬЮ представить себе эти реакции?"
Для меня они не готовят детей, они с ними живут с самого рождения, и эта жизнь и опыт ценны уже сама по себе, а не только тем, к чему и как они готовят ребенка в будущем. Я бы хотела подготовить своего ребенка к жизни в ЛЮБОЙ среде (поскольку её изменения предсказать невозможно, как вы верно заметили), главное, чтобы он сам с собой чувствовал себя в ладу и умел из среды извлечь возможности для своего развития.
"дети вырастут с некоторыми особенностями, которые сделают несколько неудобным их существование в том социуме, который нам дан" - неудобными для них самих, для родителей или для окружающих?
Для меня воспитание в любом случае включает передачу методов "расшифровки" реакций окружающих людей и нахождения общего языка. То есть, одним из главных понятий, которые я постараюсь передать ребенку, будет то, что все люди разные, могут реагировать по-разному на его (и не только его) поступки, у них могут быть проблемы и т.д., и их негативная реакция не ставит под сомнение его ценность как личность. В то же время нужно объяснять ребенку, почему и в чём люди взаимосвязаны, что в обществе есть законы и нормы, и чем чревато их несоблюдение, чем вообще чреват любой выбор. Учить делать информированный выбор и брать на себя ответственность за него. А не слепо принимать любые обусловленности, которые ему безусловно (и, возможно, неосознанно) попытаются навязать в школе и т.д., только ради того, чтобы добиться признания и любви у других людей.
no subject
Date: 2005-11-20 11:03 pm (UTC)Насчет опыта, а не запретов - это всё прекрасно, но в жизни такое неисчислимое множество ситуаций, когда приобретение опыта чревато смертельной опасностью, а объяснять это может быть а)некогда, в том смысле, что действовать надо без промедления и б)неэффективно, ибо не понимает еще чадо объяснений. При этом сделать что-то ему может так приспичить, что крик будет стоять такой, что ваши соседи вызовут полицию :) В общем, одними объяснениями пространными всю жизнь не обойдешься, imho.
И я уж не говорю, например, про гиперактивных детей...
2. Для меня младенческий возраст заканчивается, как нас в школе учили - в 1 год :) Понимают (чувствуют) в этом возрасте эмоции, в основном. Плюс к этому, нормальные родители при общении с младенцем обычно увязывают любые действия (кормление, одевание, игру, увод от опасных предметов и пр.) со словами. Так что ребенок привыкает к этим стереотипным связям ситуация-слово-действие. Поэтому, конечно, можно сопровождать свои ограничивающие действия пространными объяснениями - ребенок привыкнет и к такому стилю общения родителей. Просто это чуть дольше будет формироваться - сложные и нестереотипные речевые конструкции все-таки труднее ассоциировать с опасными ситуациями, чем простое слово "нельзя".
3. а) родители, живущие с детьми - это прекрасно, но вечно они с ними бок о бок жить не будут.
б) существование неудобное, естественно, для них самих - ведь это в первую очередь заботит родителей, как я полагаю. для других, в общем, тоже неудобным, но это вторично - всем на свете мил не будешь.
Дальше у Вас идет вполне понятный гуманистически-идеалистический канон, и все это прекрасно :) за исключением того, что даже если ребенок и поймет все эти абстрактные конструкции, которые в упрощенном виде не работают, а в обычном их и взрослому не каждому под силу уяснить, так вот даже если это чудо случится, то установки эти неизбежно столкнуться с суровой действительностью. И поскольку в процессе развития эмоциональное оооочень долго превалирует над рациональным, Вам будет трудно объяснить ребенку, что ценность его личности никак не пострадала от того, что на него из-за его привычно вольного поведения наорала очередная тетка, у которой, конечно, свои проблемы. Или то, что если его постоянно избивают сверстники, то это потому, что люди все разные и по-разному реагируют на его поступки.
Получается, что я Вас в чем-то переубедить пытаюсь, и это несколько странно, потому что я-то большую часть всей этой "педагогики ненасилия" понимаю и разделяю, но у меня плюс к этому есть десятилетний опыт воспитания собственного ребенка и работы с семьями. И я абсолютно не идеализирую всю эту систему - у нее есть множество ограничений и множество условно-негативных последствий. Как и у всего в жизни.
no subject
Date: 2005-11-21 01:38 pm (UTC)- Как вы хорошо описали, я представила мыслительную работу ребенка, привыкающего к пространным объяснениям родителей, и рассмеялась. Не только в форме дело, есть запрет, а есть информация для выбора. Впрочем, у меня тут как раз информации мало, так что по этому вопросу буду продолжать думать и набираться опыта.
Ваша идея о том, что не надо идеализировать эту систему воспитания, до меня дошла, спасибо :) И про эмоциональную составляющую в поведении ребенка так четко не задумывалась. Если бы вы могли подробнее написать о ее недостатках и ограничениях или дать ссылки (не как аргумент в споре, разумеется, а для моего развития), я была бы признательна.
Докопипейстилась
Date: 2005-11-21 01:44 pm (UTC)Re: Докопипейстилась
Date: 2005-11-21 02:04 pm (UTC)ссылки посмотрю, но не знаю, есть ли что толковое в сети. я в свое время собирала по крохам из академических баз данных, всё закрытое. хотя сейчас, может, что-то изменилось.
написать подробнее тоже попробую, но не сейчас - работы на ближайшие три дня невпроворот, кажется.
no subject
Date: 2005-11-21 02:34 pm (UTC)О, узнаю дядю Ошо :-Р
no subject
Date: 2005-11-21 02:59 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-21 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-21 05:25 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2005-11-21 09:31 am (UTC)Прошлась сейчас по своему, довольно стандартному, австралийскому дому, все розетки кроме тех что на кухне расположены в 30-40 см от пола. Остается только надеяться, что в такую узкую щель никакой палец не проникнет.
no subject
Date: 2005-11-21 02:31 pm (UTC)За деталями реализации нужно покопаться в фашистских архивах - они, по-моему, проводили какие-то эксперименты в этом направлении.
no subject
Date: 2005-11-21 02:50 pm (UTC)=)
no subject
Date: 2005-11-21 02:58 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-21 03:03 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-21 03:25 pm (UTC)думают ли эти родители, как будет реагировать их ребенок, столкнувшись с РЕАЛЬНЫМ миром? и если думают, МОГУТ ли они ПОЛНОСТЬЮ представить себе эти реакции?
Про видение - я к тому, что иногда вижу в чьих-то словах совершенно не то, что вкладывал автор, а то, что хотелось бы мне, чтобы он туда вложил. Ну да это не только я, наверное.
no subject
Date: 2005-11-21 05:27 pm (UTC)Если и думают, то представить себе реакции полностью никакие родители не могут, независимо от системы образования. Нет?
no subject
Date: 2005-11-18 03:33 pm (UTC)Слезать с кровати и дивана дети умеют месяцев с 8 самое позднее. Достаточно несколько раз показать, как. О стол ударяются пару раз, и после этого обходят. То же и с острыми углами - если никто не ходит по пятам и не предупреждает, а ответственность за свою жизнь на ребенке. То же и с лестницами. Вы же читали Ледлофф, там про безопасность есть. Наши квартиры не опаснее, чем деревни, в которых живут "нецивилизованные" люди.
Конечно, самые ценные фарфоровые вазы приходится из зоны доступа убрать. Ну и ввести в обиход слово "МОЕ" или "ПАПИНО". И вполне можно обходиться без нельзя, и не слишком ребенка ограничивать.
no subject
Date: 2005-11-18 04:12 pm (UTC)Обычный аргумент против лидловского подхода к безопасности в том, что никто не хочет экспериментировать на своих детях. "Лучше живой, хоть и несамостоятельный" - где-то так, наверное. Надеятся, что самостоятельность придет позже, с умением оценивать опасность и свои силы, приобретенным не знаю как, наверное, в искусственно созданых учебных ситуациях с подстраховкоой.
no subject
Date: 2005-11-18 04:25 pm (UTC)Я бы, наверное, ставила ребенка к лестнице попой и спускала его ногу на ступеньку (так я сделала с диваном, успешно). Или отводила бы от лестницы каждый раз.
Да еще, если ребенок первые полгода постоянно на руках, он эту лестницу тысячи раз "пройдет" вместе с мамой. И будет знать, что в этом месте надо осторожно двигаться и по-другому.
Так мой ребенок все знает про дороги в 3 года, переходит осторожно за руку, и с полутора лет или раньше во дворе, едва заслышав шум двигателя, несется ко мне. Этому его никто не учил, я думаю, он понял по моему поведению, что машины опасны.
понял по моему поведению
Date: 2005-11-18 04:43 pm (UTC)Re: понял по моему поведению
Date: 2005-11-18 05:02 pm (UTC)Но трудно представить, что человек будет из духа противоречия лезть под машину с риском для жизни. Только если у него совсем в жизни что-то плохо.
Re: понял по моему поведению
Date: 2005-11-18 05:10 pm (UTC)Re: понял по моему поведению
Date: 2005-11-18 09:49 pm (UTC)Говорю "не следует нам так поступать, потому-то и потому-то". "Это не могу дать, это мое." "Папа рассердится, потому-то".
"В этом месте такие правила, и надо нам сделать так-то".
"Эй! Эта бумажка мне нужна!"
"Боюсь, что эта вещь повредится от такого обращения"
Вообще, стараюсь, чтобы запрет исходил не от меня, а от ситуации или чужих людей. Все же я мама, я всегда на стороне ребенка. Даже если знаю, каков будет ответ, спрашиваю за ребенка "можно нам взять то-то?", а когда другие ответят ожидаемым отказом, утешаю.
Re: понял по моему поведению
Date: 2005-11-19 07:31 am (UTC)no subject
Date: 2005-11-20 01:08 pm (UTC)Мои представления о каждодневной жизни японских мам с детьми сильно ограничены, и я писала только об одном аспекте - об интерьере. Горячие сосуды с едой есть в людой культуре, кажется :) И ребенка можно научить тому, что такое горячее, дети же учатся из опыта.
"так, как было до ребенка, уже никогда, я думаю, не получится... даже когда он совсем вырастет" - с тезисом согласна, но не совсем понятно, какие он у вас чувства вызывает. А так - в материальном мире всё непостоянно, да :)
no subject
Date: 2005-11-20 03:44 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-20 06:11 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-21 02:30 pm (UTC)Всё остальное.. во-первых, комфорт для взрослых тоже необходим, соответственно возможен компромис - углы есть, но на них можно мягкие наконечники надеть, розетки всякие, бутылки, без проблем можно в любом магазине в безопасном для детей варианте найти..Ну а далее, гораздо важнее, на мой взгляд, всяких безопасных розеток, личная работа обоих родителей, которые ещё до возникновения опасной ситуации, её с ребёнком проиграли, проговорили, "испытали"..а также спокойная реакция на происходящее, и вообще, принятие ситуации, т.е. того, что несмотря ни на что, в любую минуту может случиться что-то, что может повредить ребёнку, что-то вроде здорового пофигизма. Ну и опыт некоторых знакомых, и комменты у тебя здесь показывает, что всё и в нашем неприспособленном мире возможно, хотя некоторые усовершенствования, конечно, можно и нужно и дальше искать :-)
no subject
Date: 2005-11-21 02:58 pm (UTC)Башкой об острые углы все дети ударяются, это неизбежно и ничего драматичного в этом я не вижу. Просто необходимость обеспечения безопасности - распространенный аргумент против педагогики ненасилия.
no subject
Date: 2005-11-22 01:33 pm (UTC)Может и да, но детям-то нашим не в Японии жить надо будет, а в западном обществе. Так что, хочешь-не хочешь, а надо учиться жить в обстановке типичной для западного мира - со стульями, столами, и т.д.