На лезвии бритвы

Не поняла, а чем плохи пункты 7 и 8? Но за ссылку большое спасибо, я давно искала что-то подобное.

From:

Тут проблема перевода и отсутствия контекста.
По примерам в книжке видно, что под "сопереживать" имееются в виду реплики типа "Ах ты бедная несчастная!", снимающие ответственность с человека и возлагающие её на обстоятельства или других людей.
А "задавать уточняющие вопросы" ("расспрашивать") типа "И давно это началось?" тоже уводит в сторону от непосредственного безоценочного восприятия страдания другого человека. Почитайте, думаю, по примерам станет ясно - их там множество.

From:

Обязательно посмотрю, спасибо.

From:

Вспомним Тютчева "и нам сочувствие дается, как нам дается благодать."
Совершенно нет никакого перекладывания ответственности в репликах типа "ах ты бедный". Это происходит только в том случае, если человек, которому сочувствуют, настроен, склонен или хочет так это воспринимать. (ну, или, конечно, когда сочувствующий именно этого и хочет достичь).
Иногда именно эти простые слова сопереживания значат гораздо больше, нежели любое понимание. Иногда нам просто хочется, как маленьким детям, как животным, чтобы нас в тяжелой ситуации просто погладили по головке, приласкали, сказали зачастую бессмысленные, но столь сильные по своему заряду слова утешения и ласки. Жалость, сострадание, сочувствие, сопереживание - можно называть это как угодно, но это одна из величайших способностей нашей души, наравне с любовью, и нет этому замены, и глупо отказываться от этого, пытаясь разложить по полочкам эфемерную "эффективность" действенного "понимательного" общения.

"непосредственного безоценочного восприятия страдания другого человека" НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. "не суди, да судим не будешь"... все это так, но мы все равно и всегда оцениваем, избежать этого невозможно. Оценивают и психологи, и психотерапевты, и не видят, кстати, в этом ничего плохого. Потому что это ЕСТЕСТВЕННО. Потому что так работают наши механизмы сознания, восприятия, мышления. Вопрос в том, что мы делаем с этой оценкой, ставим ли мы ее во главу угла, пытаясь подогнать то, что не подошло, под наше "единственно правильное" Прокрустово ложе, или мы отметаем то, что не подходит, или осуждаем, или же мы можем быть выше этого, отметив факт внутренней оценки, мы при этом - что никак не противоречит одно другому! - можем посмотреть глазами другого человека, принять его, или постараться понять, хотя бы, почувствовать его сердцем.

Часто вопросы типа "и давно это началось?" помогают нам как раз действовать в нашей помощи более конструктивно. Например, это важно знать, если человек говорит, что он в депрессии, насколько долго он уже в таком состоянии. Опять же - это не говорит о том, что это должно обязательно мешать нам воспринимать и понимать его тяжелое состояние в данный момент. Это вещи, совершенно не перекрывающие одна другую. Вопрос в том, что стоит за этим - праздное ли любопытство, проявление видимого участия "для галочки", или действительно наши внутренние силы мобилизуются в этот момент на помощь, настраиваясь на волну другого человека. Но мы не сможем помочь ему, если мы будем ИДЕНТИЧНЫ ему в наших ощущениях его ситуации. Почему другие люди могут помочь - да прежде всего потому, что они способны увидеть ситуацию иначе, шире, глубже, ИНАЧЕ - чем те, кто находится (что естественно) в шорах своего "плохо".

(примеры я посмотрела, там их действительно много, все не удалось прочитать, но мне показалось, что там в кучу намешаны совершенно разные вещи, очень спорные - их можно толковать и так, и эдак, автор достаточно манипулятивен, он подгоняет примеры под свою теорию и точку зрения, знает, как воздействовать на читателя, и сам первый же нарушает свои же собственные принципы - он-то как раз оценивает.)

From:

Иногда нам просто хочется, как маленьким детям, как животным, чтобы нас в тяжелой ситуации просто погладили по головке, приласкали, сказали зачастую бессмысленные, но столь сильные по своему заряду слова утешения и ласки.
- Как психотерапевт (?), вы видите, что это пример регрессии :-) Даже если мы выглядим, как взрослые, и нам 30, 40 или 70 лет, пока мы не проделали сознательную работы, чтобы духовно вырасти, в нас остается часть ребенка, который нуждается в утешении и защите. Я целью своей жизни вижу именно этот рост. При этом, невозможно вырасти за один день или час, духовный рост занимает время, и в его процессе, пока мы остаемся детьми, нам действительно нужно такое утешение от других людей. Но если понимать механизмы и не отождествляться с беспомощной "детской" частью, расти проще.

"непосредственного безоценочного восприятия страдания другого человека" НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. "не суди, да судим не будешь"... все это так, но мы все равно и всегда оцениваем, избежать этого невозможно.
- В этом я с вами не согласна. Я знаю, что безоценочное восприятие (то есть, восприятие, не сводящее к "Нравится/не нравится", "Прилично/Неприлично", "Хорошо/плохо"). Другое дело, что такое недуалистичное восприятие встречается очень редко, и достичь его трудно, но я убеждена, что оно возможно.

From:

Прежде всего, бОльшое спасибо за то, что действительно нашли время и мне ответили!!

Нет, я не психотерапевт (это я хожу к психотерапевту...).

Я не вижу регрессии в том, что в нас есть часть ребенка, нуждающаяся в защите и утешении. И не вижу в этом так же помехи нашему внутреннему духовному росту - тому, как, мне кажется, который Вы имеете в виду.
Наоборот даже - я вижу в этом естественное и даже "благословенное" проявление природы. Хорошо, что мы можем быть детьми, хорошо, что мы можем давать утешение и нуждаться в нем, потому что мы не супермены, и мир, в котором мы живем, очень и очень непрост...
Мне кажется, что можно быть сильным и цельным внутренне и при этом не стыдиться и не бояться того, что и у сильных и цельных могут быть моменты, когда им хочется быть "слабыми". И если они находят утешение, это делает их еще более сильными.

Кроме того, и взрослые, даже забывшие, что они были детьми, нуждаются в утешении и защите. Не только взрослые люди. Даже такие серьезные и индивидуально обособленные животные, как взрослые тигры.

Мне кажется, это естественно и хорошо, что иногда мы нуждаемся в утешении и защите (хорошо, если есть тот, кто утешит и защитит в этот момент, конечно...). И правда, не знаю как точно объяснить, но духовный рост, по-моему, совсем не исключает этого! Мы же интерактивны, эмоциональны, мы общаемся с другими людьми, а значит, мы реагируем на них и на то, что происходит, так или иначе... (но я повторяюсь...)

Насчет безоценочного восприятия - возможно, это просто вопрос разной терминологии у нас. Конечно, я тоже не считаю, что надо сводить наше восприятие к "Нравится/не нравится", а уж тем более к "Прилично/Неприлично" (недавно видела лозунг на машине: приличные женщины редко делают историю :-)). И я согласна с Вами, что не "черно-белое" (наверное, то, что Вы назвали недуалистическим...) мышление и восприятие встречается очень редко и к этому действительно стоит стремиться! И я тоже убеждена, что это возможно.
Но я имела в виду не это, а то, что даже недуалистическое, не черное и белое, все равно в любом нашем восприятии будет элемент преломления через призму нашей собственной души, индивидуальности, судьбы. Т.е. невозможно стать ИДЕНТИЧНЫМ человеку, которого ты воспринимаешь. Ты всегда внесешь в это какой-то свой оттенок, свою окраску, свою интерпретацию, поскольку ты - тоже мыслящий человек. (это то, что я имела в виду, когда говорила о невозможности безоценочного восприятия.) И опять же, я не думаю, что надо пытаться эту призму индивидуальности нейтрализовать. Наоборот, мне кажется, это хорошо, это делает нас и все, что вокруг нас, все, чем мы делимся с другими или они с нами, многогранным, многослойным, многоцветным! (как раз в отличие от черно-белого :-)).
Спасибо!

From:

eft-student.livejournal.com

"непосредственного безоценочного восприятия страдания другого человека" НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. "не суди, да судим не будешь"... все это так, но мы все равно и всегда оцениваем, избежать этого невозможно.

Здравствуйте и с Новым Годом!

Я хочу сказать, что из того, что почти все люди как правило все время автоматически оценивают, не следует, что "избежать этого невозможно". Возможно. Только для этого надо долго и целенаправленно себя переучивать. Отслеживать соответствующие мысли и заменять их на другие. Большинству это в голову не приходит, а среди тех, кому приходит, части неохота вкладывать в это столько сил. Остальные - могут переучиться. Это я пишу как человек на той стадии, когда оценки отслеживаются через минуты/десятки минут после окончания ситуации, в которой они были сделаны. ;-)

А про "не суди, да судим не будешь" я как раз сегодня подумала, что многие люди с детства научились совершенно автоматически "судить" самих себя. Например в том смысле, что внутри себя думать о том, как именно его (или его поступок) оценит такой-то (другой человек). Или там сравнивать себя с некоторым идеалом и находить кучу недостатков по сравнению с. И что если перестать это делать - "не суди", то совершенно немедленно окажешься в большой степени "не судимым".

From:

fran6ka.livejournal.com

Забавно, много в последнее время об этом думала.
Без пункта 2 у меня далеко не всегда получается, и это напрягает - почему!? не получается полностью абстрагироваться от своего опыта? Зачем вечно сранивать и аналогии проводить?
Еще я мастер в 4 и 7 - и порою мне кажется, что люди к этому тянутся..
Хочу книжку. :) еще одну :) - к тому богатству, к-е почтальон мне сегодня принес!!! СПАСИБО, Наденька!!!!!!!!!!!!!!!! ПарЮ тут :)))

From:

Да, это из этой книжки я тебе отрывок читала по Скайпу :-)
Привезу в феврале, но если хочешь срочно, то купи на английском - не пропадет! Я хочу ее перевести и издать.

From:

Надя, хотела еще Вас спросить: я видела на сайте, на который вы ссылаетесь, список чувств и "нужд" на английском языке. Видели ли Вы где-нибудь что-то подобное на русском?

From:

Не видела. Давайте вместе переведём и адаптируем!

From:

Давайте! До конца следующей недели я с семестром разберусь, и начну.

From:

Я буду более свободна с начала января, но в выходные могу выделить полчаса. Мой мейл izuminka@yahoo.com. Похоже, что Маршалл Розенберг вообще не переведен на русский, и мне очень хочется действовать в этом направлении и издать его книги в России. Но начнем со списка потребностей :)

From:

sonechko.livejournal.com

Спасибо, очень интересно. Интересно,от Гордона отличается?

From:

Многие, "исповедующие" гуманистическую психологию - одно из самых ведущих и модных в наше время течений в психологии, зародившееся в 60 годах 20 века (примерно), говорят о том же, что пишет Розенберг. Тот же Берн, стоявший у истоков этого революционного направления в психологии, тот же Ялом, одна из ярчайших звезд этого направления, многие практикующие ныне психотерапевты (включая того, к кому хожу я :-)).
Но я попытаюсь сформулировать то, что мешает мне у Розенберга.

Во-первых, в этом есть очень довольно много критики и осуждения, что никак не способствует решению проблем человеческого общения. Есть констатации разных фактов, мешающих эффективному общению и пониманию между людьми. Есть нечто отвлеченно идеальное, на мой взгляд, что этому противопоставляется. И что из этого.

Во-вторых. Процесс человеческого общения неизмеримо, а быть может, и непостижимо сложен. Если исходить из принципа разложить его недостатки по полочкам и пунктам, то в перечисленные выше пункты так называемой "подмены", можно добавить и еще десяток. Но это опять же ни к чему не приведет. Потому что речь идет о чем-то очень сложном и очень живом, а как любое сложное и живое, это не укладывается ни в какие пунткы, ибо гораздо больше и глубже, чем любые пункты. Есть огромная масса факторов, определяющая общение тех или иных людей, проблемы прошлого, психологический фон и пр. С тем же, что надо стремиться понять другого, никто не спорит, это очевидный факт. Но каждый случай индивидуален, и здесь нет рецептов, типа "давайте действовать по пунктам А и Б".

В-третьих, нет никакой ПОДМЕНЫ пониманию в перечисленных выше пунктах. Это вообще все разные вещи, разные стадии и разные проявления человеческого общения. Они не исключают понимания, так же, как и понимание не исключает их. Утешение не есть подмена пониманию - это просто другое действие, у него другие задачи, проявления и т.п. Так же, как и уточнение обстоятельств. Все это может идти вместе, в т.ч. и вместе с пониманием (тем самым, глубинным, как бы "непосредственным"), при нашем желании УСЛЫШАТЬ человека или помочь.
Сравнение с собственными переживаниями очень сильный ПОМОГАЮЩИЙ как раз фактор. И неизбежный - поскольку мы живые люди, и все в мире вызывает у нас ассоциации, уходящие в нашу собственную историю жизни. Это естественно, и в этом нет ничего плохого, даже наоборот. Все зависит от того, насколько мы можем это регулировать и не зацикливаться на своем опыте и своих переживаниях, а просто использовать его, как еще одну ступеньку в понимании других людей, еще один АСПЕКТ - что может быть и так. А может быть и не так. Но чем больше аспектов, тем шире наше восприятие и тем острее способность услышать и понять. Значение жизненного опыта (главного источника мудрости) никто не отменял :-). Да это и не может быть отменено, и переоценить это невозможно.

В-четвертых. Все эти пункты, перечисленные выше, что есть якобы подмена пониманию, звучат совсем иначе (для меня), если считать, что это рекомендация психологу, общающемуся с пациентом. Тогда каждый пункт действительно может помешать пониманию или даже подменить его. Психолог действительно не должен советовать, поучать, утешать, рассмешить, рассказывать случаи из своей собственной жизни, поправлять, и т.п., иначе это не профессиональный психолог. Не этого всего у него ждут, не за этим приходят. (хотя уточнять события и объяснять в какой-то мере это необходимо для его хорошей работы.) Если это рекомендации психотерапевтам, я могу в чем-то и согласиться. :-)

From:

Если это рекомендации психотерапевтам, я могу в чем-то и согласиться. :-)

А чем психотерапевт отличается от друга, эффективно помогающего в трудной
психологической ситуации и не вмешивающего свои проекции в восприятие вашей ситуации? :-) Если это рекомендации психотерапевту, то мне они тоже интересны.

From: