(no subject)

[greenadine]

Нет предательства - есть только страх. 
Нет вины - есть действие по незнанию. 
Нет ненависти - есть только заблудившаяся любовь и выбравшее неверный способ проявления стремление к совершенству.

Comments

[anya-anya-anya.livejournal.com]

позволить страхам рулить собой - это и есть предательство, нет :-)?

мы с вами всё время спорим, но мне всё же интересно вас читать :-))

[greenadine.livejournal.com]

:-)
Что касается меня, я решила перестать с вами спорить в вашем дневнике :-) У меня нет цели вам что-то доказать, и в любом случае, только собственный опыт может быть достаточно убедительным для смены мировоззрения.

Моя мысль была о том, что когда видишь подлинную мотивацию предательства (страх), то желание обвинять пропадает само собой, и на его месте возникает сострадание. Страхи часто бывают сильнее голоса мудрости (особено когда они неосознанны), но есть вполне конкретные способы осознать и постепенно победить страхи.

[anya-anya-anya.livejournal.com]

о, не знаю
человек всё же сам себе хозяин
и когда ты видишь, что он делает нечто недостойное только потому, что ему страшно, это, безусловно, можно понять, но брезгливости и раздражения тут обычно больше, чем сострадания (особенно если от этого поведения страдают и другие люди)

и саму себя в таких случаях крайне сложно уважать, конечно
а самоуважение так важно для нормального душевного состояния...

[greenadine.livejournal.com]

>человек всё же сам себе хозяин

Обычный человек себе не хозяин, его хозяева - его автоматические установки сознания.

Вы сами даете ключ для понимания раздражения и брезгливости, говоря о самоуважении: наши реакции на поведение других - это же всё проекции нашего отношения к нам самим. Пока мы не поняли и не простили наших собственных поступков, которые мы осуждаем как предательство, мы будем судить других.

[anya-anya-anya.livejournal.com]

хм
ну возьмём классику: времена нацизма и евреев, которых прятали от преследований
вы уверены, что люди, сдававшие спрятанных, вызывают у вас именно сострадание?

[greenadine.livejournal.com]

Ага, я не сомневалась, что рано или поздно подобные крайние примеры всплывут.
Для полного понимания необходим более широкий мировоззренческий контекст, я не уверена, что вы захотите (и что стоит) тут его обсуждать.

Я бы хотела, чтобы моя реакция была такой: сострадание к выдававшим, прятавшим и самим евреям. Вы видите более мудрые и достойные чувства в этой ситуации?

[anya-anya-anya.livejournal.com]

мне бы казалось, что бывают ситуации, когда показать своё неприятие какого-либо поведения крайне важно
что стыд - это важное чувство, потому что оно оберегает от повторения нелицеприятного поведения в будущем

[greenadine.livejournal.com]

Мудрец (или "мудрица" - странно, что в русском нет женской формы для этого слова, правда? :-)) не испытывает ненависти, а только любовь и сострадание. Но это не мешает ему показать другому человеку, если ситуация этого требует, что поведение того далеко от праведного. Он может прибегнуть и к "силовым" мерам, но не с целью наказания, а с целью дать человеку испытать последствия своих поступков, и, таким образом, приобрести необходимый ему опыт. Но делать это он будет в ином состоянии сознания, чем люди, движимые чувством мести.
(Преступники, кстати, бывает, раскаиваются.)
Что касается стыда, он, действительно, признак того, что ты что-то сделал "не так", но не лучшая мотивация изменить свое поведение в будущем, поскольку стыд и чувство вины не делают свободным. Настоящей мотивацией может быть осознание последствий своих поступков (страдания твои собственные и других людей) и стремление от этих страданий избавиться.

[anya-anya-anya.livejournal.com]

ну, обсуждая все эти вопросы, надо определить, какова наша роль в жизни обсуждаемого :-)
понятно, что, например, психотерапевт никогда не осуждает пациента, а так и светится пониманием (выступая в роли терапевта даже и в голову не придёт - осуждать)

но я думала, речь о житейских и непосредственных отношениях - а в них естественны и непосредственные реакции
если тебе наступают на ногу, естественнее её отдернуть, а не молчать, лучась сочувствием к наступившему

стыд - это внутренний колокольчик такой, который звенит, когда что-то неправильно
он и без глубокого осознания, а на чисто интуитивном уровне бывает полезен

[greenadine.livejournal.com]

Конечно, ногу одерну и своё место займу при необходимости, поставив другого - на его :-) Но всё это, по возможности, без злости и раздражения, какими бы ни были мои отношения с человеком.

"выступая в роли терапевта даже и в голову не придёт - осуждать"
Мне кажется, у вас в журнале была запись про потенциальную опасность освобождения агрессивных наклонностей человека в результате терапии. Это, конечно, не осуждение, но опасение (=страх), то есть, уже не нейтральное отношение.

[anya-anya-anya.livejournal.com]

ну, нейтральное отношение тут и невозможно, и вредно
но осуждения нет, потому что пытаешься понимать

осуждение возникает, когда не хочешь понимать, отодвигаешь от себя саму идею понимания

[fiorelli.livejournal.com]

Все же мне кажется, что предательство (то которое не страх,а вполне себе сознательное и хладнокровное) существует, равно как и ненависть, которая происходит от враждебности. И чувство вины не всегда возникает от действий по незнанию. Бывают случаи, когда человек вполне осознает, но продолжает совершать действия, влекущие чувство вины. Порой недостаточно только осознать что-либо...
Я не хочу ничего сказать против Ваших слов. Это взгляд сострадания, и я совершенно не против такого отношения. Но, боюсь, не ко всем ситуациям данная установка применима.

[greenadine.livejournal.com]

Совершение разрушительных действий происходит от иллюзии отделенности от других (=незнания) и боязни этих якобы других. Предательство осознанным быть не может, можно только осознавать его последствия для других, ошибочно думая, что они тебе враги.

Если настоящее осознание последствий имело место, то это действия по инерции (делаю себе и другим во зло). Поезд разогнавшейся привычки за минуту не остановишь. Работа над освобождением от привычек занимет время (и в это время мы страдаем от того, что делаем вещи, противоположные тому, что хотели бы делать).

[fiorelli.livejournal.com]

Относительно отделенности от других не буду спорить. Но как меня убеждает собственный опыт, не достаточно только сказать себе : я едина со всеми существами. Единение не приходит автоматически, оно достигается в процессе преодоления собственной и чужой отделенности (собственной и собственных страхов в начале, а потом уже преодолеваются и страхи прочих, но это необязательно происходит сразу же).
В той системе мышления, которой оперируете вы, "осознание" имеет совершенно иной смысл, нежели тот, который вкладываю в него я. И в этом случае "осознанного" предательства быть не может, но сознательное-- вполне.
1) Предательство необязательно совершается по отношению к врагам (или тем, кто считается врагом). Предательство оно потому и предательство, что чаще всего совершается по отношению к тем, кто не враждебен, и порой по отношению к близким друзьям.

2) Помимо предательства в отношении к другим, есть и предательство по отношению к себе и своим ценностям. И его последствия могут быть не менее тяжелыми, чем предательства по отношению к друзьям или "врагам".

3) Можно сознавать лично глубину предательства, но вот последствия его для других можно только предполагать, псскольку "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется" (ну, или действие).

То, что вы называете привычками, я бы назвала ложными установками сознания, ибо как говорилось в одном небезызвестном произведении, "разруха-- не в клозетах, а в головах" (С). Ложная установка порождает ложное действие, и механически от неё не избавишься, просто прекратив что-либо совершать (и простым осознанием последствий своих действий не отделаться тоже). Ядовитое жало всё равно будет сидеть в сознании, пока не отделаешься от ложной установки, порожденной прошлыми действиями, событиями или сделанными выводами.

[greenadine.livejournal.com]

Без возражений :)

[ashalynd.livejournal.com]

Предательство - это скорее уж проявление жалости к себе здесь и сейчас вопреки всем обязательствам, и даже вопреки собственному будущему.
Если человек знал, что делал, то вина есть. Правда, до конца всего знать нельзя.
Ненависть - это признак несовершенства.

[mumzik.livejournal.com]

"Ненависть - это любовь без знаний" (Р.Бах)

любовь без знаний

[izumamochka.livejournal.com]

Мне не совсем понятна эта фраза. О каких знаниях речь? Кажется, что скорее ненависть - изнанка любви, то есть та же любовь, но вывернутая наизнанку. И вопрос тут в том, как (вы)вернуть ее обратно.

Re: любовь без знаний

[mumzik.livejournal.com]

На мой взгляд, что моя фраза, что Ваша (про изнанку) абсолютно одинаковы по смыслу :) Слова разные, а смысл один.
***
Людям свойственно бояться того, чего они не знают. Страх переходит в ненависть. Как-то так.

[green-fr.livejournal.com]

Форма сообщения (лозунга?) уже приближается к канонизируемой :-/

[greenadine.livejournal.com]

Я понимаю, о чём ты. Это возражение применимо к любому афоризму, нет?

Мои записи не являются призывоми или обобщениями. Это выражение моих личных убеждений или чувств момента. Если я напишу "Я люблю людей", это тебя так же смутит, или нет?

[greenadine.livejournal.com]

призывAми