greenadine: (Default)
[personal profile] greenadine
Да здравствуют свободные ассоциации!
Только что, упомянув, что лечу через Варшаву, узнала о существовании придуманной поляками обратной (инверсной, или постфиксной) записи на калькуляторах, когда знак функции (сложение, умножние...) нажимают после ввода собственно чисел (слагаемых, множителей...). Калькулятор был тут же мне продемонстрирован. Владелец его заметил, что благодаря такому его свойству, никто в лицее его не одалживал: пользоваться им умел только он сам.

Программисты, наверное, давно в курсе, а я не знала, и мне забавно.

Date: 2004-01-07 06:45 am (UTC)
From: [identity profile] b0rg.livejournal.com
Угу :) у нас тоже такие были. линейка мк-52, 64, Б3-34. Когда то я на них программить учился...

акигол аяксьлоп

Date: 2004-01-07 06:58 am (UTC)
From: [identity profile] flaass.livejournal.com
На самом деле сначала все же возникла "прямая польская запись", а потом уже обратная. На калькуляторе это - сначала говоришь, что хочешь сделать, а потом уже вводишь аргументы.

Re: акигол аяксьлоп

Date: 2004-01-07 07:00 am (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
Вах! Тоже логично :-) Можно найти аналоги в строении фразы в естественных языках: Коты, они мяукают. Мяукают коты :-)

Re: акигол аяксьлоп

Date: 2004-01-08 12:16 am (UTC)
From: [identity profile] ex-dmitri83798.livejournal.com
Хха ! Давно находят. Семантику ЕЯ давно выражают логическими формулами. Правда там уже как записать не важно. Кстати, вот в логике я за нормальную, не-польскую нотацию именно потому, что тогда формулы можно читать как предложения на естественном языке.

Re: акигол аяксьлоп

Date: 2004-01-07 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] french-man.livejournal.com
Помнится, мне читали курс матлогики в польской записи. Очень хорошо, чисто и без скобок.
(deleted comment)

Date: 2004-01-08 12:12 am (UTC)
From: [identity profile] ex-dmitri83798.livejournal.com
а по-моему Лукасевич был таки еврей из Львiва :)

Date: 2004-01-07 07:21 am (UTC)
From: [identity profile] kalvado.livejournal.com
Da my vse s etim jili :)
Zelenogo, naprimer, sprosi - MK-61, MK-52.... Eh, vremena byli :)

БЗ-34

Date: 2004-01-07 07:27 am (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
В чем-то она удобнее была, конечно - скобки не нужны были, например. Но вот с читаемостью лично у меня проблемы.

Re: БЗ-34

Date: 2004-01-08 12:17 am (UTC)
From: [identity profile] ex-dmitri83798.livejournal.com
Во, я придумал, надо сделать калькулятор-LISP-машину. Но в польской записи (!) :))))))))

Date: 2004-01-07 07:27 am (UTC)
From: [identity profile] kitya.livejournal.com
Это гениальная вещь, так делаются все нормальные стековые калькуляторы в компьютерах.

Date: 2004-01-07 09:27 am (UTC)
a_p: (Default)
From: [personal profile] a_p
Никак, Фортом успели попользоваться?

Date: 2004-01-07 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] kitya.livejournal.com
А как же. И писать компилятор Форта на ассемблере.

Date: 2004-01-08 01:03 am (UTC)
a_p: (Default)
From: [personal profile] a_p
С ума сойти. Оказывается, специализированная пресса совершенно не отражает того, чем люди занимаются на самом деле. Кто бы мог подумать :)

Date: 2004-01-08 01:04 am (UTC)
From: [identity profile] kitya.livejournal.com
Ну это в детсве было :) При чем там пресса? :)

Date: 2004-01-08 01:11 am (UTC)
a_p: (Default)
From: [personal profile] a_p
Спец. прессу (типа Dr Dobbs) я периодически читаю. В ней про Форт ничего не пишут (больше про J2EEEEEEE), мои последние знакамые им не занимаются уже лет десять, вот я и подумал, что это в прошлом. По-человечески рад, что нет (посмотрев forth.org).

Date: 2004-01-08 01:13 am (UTC)
From: [identity profile] kitya.livejournal.com
forth - великая вещь, его у нас в школе и сейчас вроде проходят все школьники. очень удобно во многих вещах. я видел в свое время даже forth OS, помещалась на дискетку и исполняло только forth код, но было очень удобно чтобы какие-нибудь скрипты запускать :)

Date: 2004-01-07 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
Я знаю нескольких людей пользующихся такими в
реальной жизни

Date: 2004-01-07 08:23 am (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
Интересно, что именно они на них считают? Я пыталась получить вразумительный ответ от своего коллеги - не получила.

Date: 2004-01-07 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
Используют как обычный калькулятор.
У моего бывшего начальника такой был как в железе,
так и ж софтваре на компе. Плюс у него был command line reverse polish calculator, который он впихивал во все шелл-скрипты.

На самом деле, если привыкнуть - гораздо удобнее обычного, особенно если речь идет о железе.
Как заметили - скобок нет. В обычном калькуляторе,
при вводе надо знать все выражение наперед,
если открывающую скобку где опустил - начинай сначала.

Date: 2004-01-08 09:31 am (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
Насчет удобства - убедительно, если нет привычки к обычной нотации. А на вопрос-то и не ответили :-)
Просто интересно, что именно люди считают калькуляторами, если не бюджет и не задачки для сына.

Date: 2004-01-08 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
> Просто интересно, что именно люди считают калькуляторами, если не бюджет и не задачки для сына.

А, не понял суть вопроса:

Мы астрофизики, числа в формулы подставляем. Я правда
железными калькуляторами давно не пользуюсь, но софтверными постоянно (предпочитая правда те где можно формулы писать типа rcalc в Линуксе). А у других, особенно людей постарше и железные лежат рядом с комьютером.

Вот сейчас в соседнем окошке, позорно, имею
rcalc> 75*1.6
Ans = 120
rcalc> 65*1.6
Ans = 104
rcalc>


Бюджет я как раз калькулятором не считаю - напрягся и написал
экселевый спредшит. Правда я бюджет вообще практически не считаю - одно расстройство

HP12C

Date: 2004-01-07 08:37 am (UTC)
From: [identity profile] sashura.livejournal.com
Мне на работе выдали такой и пытались на пальцах объснять как он работает. "Обратная полькая запись, что ли?" "Ну, да", с уважением в голосе :)
Дело было в 99 году, в actuarial среде они и сегодня очень даже применяются.
Image

Re: HP12C

Date: 2004-01-07 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
Да, у коллеги тоже Hewlett Packard, только там еще синусы с косинусами подписаны. А что такое actuarial среда?

Re: HP12C

Date: 2004-01-07 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] sashura.livejournal.com
Actuarial science - это, грубо говоря, статистика для страховых компаний. Т.е. расчеты таблиц кто когда собирается помереть, попасть в аварию и т.д. на основании их предыдущей иcтoрии. Оно же применяется в пенсионных планах (не 401(К), а defined benefit, когда вам пенсию высчитывают по формуле в зависимости от стажа в этой компании, зарплаты, иногда еще чего-нибудь) для вычислений сколько надо денег в этом году добавить к фондам этого плана, чтобы потом хватило всем платить их пенсии.

Re: HP12C

Date: 2004-01-07 09:00 am (UTC)
From: [identity profile] sashura.livejournal.com
Ой, это я американские реалии описываю: 401(К) там и прочее. А вы совсем даже в Париже :).

Re: HP12C

Date: 2004-01-07 09:08 am (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
Да, я как раз готовилась задать вопрос, есть ли в этой области какие-то особенности, которые делают применение польской системы более удобной.

Нет, конечно.

Date: 2004-01-07 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] sashura.livejournal.com
Существует много финансовых калькуляторов с обычным способом записи, и ничего, люди пользуются. Думаю, что с точки зрения программирования, так было легче сделать первые калькуляторы, а теперь это уже просто дань традиции.

Re: HP12C

Date: 2004-01-07 09:39 am (UTC)
From: [identity profile] voldemar.livejournal.com
Все зависит от того, как на бумажке алгоритм расчета расписать. Если его еще в 60-х оформили в "польской записи" специально под имевшуюся в то время аппаратную базу вот таких (может быть даже программируемых) калькуляторов, и с тех пор только исходные данные в таблицах менялись - то зачем трогать то, что хорошо работает!

С другой стороны, при использовании "польской записи" на калькуляторах удается сэкономить на нажатии кнопочек: не надо вводить скобки. Износ кнопочек и, главное, пальцев меньше :-)

Date: 2004-01-07 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] fima.livejournal.com
Я вот пользуюсь прямой польской записью (т.е. когда сначала указывается действие, а следом - аргументы) в подавляющем большинстве своих вычислений, просто такой "калькулятор" ближе лежит.

Date: 2004-01-07 09:32 am (UTC)
a_p: (Default)
From: [personal profile] a_p
Такой порядок очень удобен компьютеру: когда вводится число, он просто кладёт его на верх специальной стопочки, когда вводится команда - выполняет её над двумя числами, лежащими сверху той же самой стопочки, и результат кладёт туда же.
Соответственно, люди, привыкшие изъясняться на таком языке, тоже находят его компактным -> красивым -> удобным. Ненормальные, поверьте одному из :)

Date: 2004-01-07 09:42 am (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
Отличное объяснение, спасибо! :-)

Date: 2004-01-07 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] smilga.livejournal.com
Куркуляторы, да. А еще обратная польская запись используется в формате PostScript и в произошедшем от него PDF. И в языке Forth, на котором пишутся микропрограммы [firmware] для всяких мелких железяк, например, для контроллеров PCI-шины в любом компьютере.

Date: 2004-01-07 09:50 am (UTC)
a_p: (Default)
From: [personal profile] a_p
Ух ты! То есть он (Форт) типа жив? Я помню время, когда на нём писалось вообще всё, что угодно.

Оффтопик - а в вашей семье были/есть преподаватели МФТИ?

Date: 2004-01-07 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] smilga.livejournal.com
По-видимому, речь идет о Вольдемаре Петровиче С., которому я имею честь приходиться родным внуком.

А Форт, безусловно, жив. Куда же без него?

Date: 2004-01-07 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] kalvado.livejournal.com
on u nas kvantovuyu mehaniku chital ;)
a eshe ya emu teorpol sdaval.. 5 ballov ;)

Date: 2004-01-08 12:36 am (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
Майки, а это не у него кот мюон был? :)

Date: 2004-01-08 05:36 am (UTC)
From: [identity profile] smilga.livejournal.com
Мюонище... Я его помню еще котенком с голубыми глазками. Совсем недавно десять лет исполнилось. Говорят, стал ужасно наглой тварью.

Date: 2004-01-08 06:13 am (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
Так у меня начинает складываться потихоньку мозаика. Это про него же рассказывали, как вся группа приехала на дом сдавать зачет. Первым зашел известный раздолбай, едва ли не впервые видящий лектора, остальные остались в комнате с котом играться. Через какое-то невообразимо долгое время (вся группа тем временем печально умножала время на количество студентов) раздолбай вышел, за ним В.П., грустно сказавший "Уж если я этому зачет поставил, то остальным просто обязан. Зачетки, пожалуйста."

Date: 2004-01-08 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] smilga.livejournal.com
Этой истории я, признаться, не слышал.

Date: 2004-01-07 12:32 pm (UTC)
a_p: (Default)
From: [personal profile] a_p
Ага. Фамилия редкая, так что я был почти уверен, что вы с В.П. в родстве. Здорово.

Про Форт я уже посмотрел, он теперь 32-битный и его реализуют на PGA чипах. Просто ваще, нет слов.

Date: 2004-01-07 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] smilga.livejournal.com
Цитата, немного OT.

In the force if Yoda's so strong, construct a sentence with words in the proper order then why can't he?

Date: 2004-01-07 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
Боюсь, мой английский слишком слаб, чтобы из смысла отдельных слов вывести цельный смысл этой цитаты.

Date: 2004-01-07 10:23 am (UTC)
From: [identity profile] smilga.livejournal.com
Йода, персонаж «Звездных войн» Лукаса, говорит с несколько необычным порядком слов. Примерный перевод фразы на русский — «В Cиле если Йода могуществен столь, строить предложения с нормальным порядком слов тогда почему не может он?» По-английски гораздо смешней звучит, прямо скажем, (потому что п.с. там жесткий).

Date: 2004-01-07 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] greenadine.livejournal.com
Йоду я опознала, а перевести теперь понятно, почему не смогла - не ожидала подвоха :-) Спасибо.

Profile

greenadine: (Default)
greenadine

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
141516 17181920
21222324252627
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 11th, 2026 09:04 am
Powered by Dreamwidth Studios