Армения - Нагорный Карабах
Sep. 21st, 2004 08:52 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
greenadineЕдем в Карабах. О том, что туда "надо" ехать, нам говорят все. Видно, что это уже не только туризм, а и идеология. И вот мы в Горис, армянская сторона "Лачинского коридора".
На фотографии видно плохо, но стоит присмотреться. Напоминает греческие Метеоры.
===1. Параграф, независимый от фотографий, который можно опустить ===
В двух словах история конфликта (французская версия): после Октябрьской революции в Закавказье бардак.
Все три закавказских народа (Армения, Азербайджан, Грузия) выпадают из Российской Имерии и образуют независимые государства.
Россия с Турцией только недавно вели тут свою часть Первой Мировой Войны. По этому поводу турки устроили геноцид армянам (~миллион убитых среди мирного населения). После революции отношения Советской России с Турцией заметно улучшились.
Турция ищет контакты с тюркофонным Азербайджаном, пытаясь проложить мостик к бакинской нефти (более половины мировой добычи в те времена) и среднеазиатским тюркофонным республикам. В частности из-за этого появляется азербайджанский Нахичевань — анклав Азербайджана, граничащий с Турцией.
Англия пытается не допустить прохода России в регион, хотя бы для того, чтобы обезопасить дорогу на Индию.
Россия последовательно выполняет волю братских народов, силами Красной Армии присоединяя республики к СССР. При этом они все объединяются в Закавказскую СФСР.
Через некоторое время республику расформируют в три ССР, сохранив границы бывших независимых государств. Нахичевань — по прежнему азербайджанский анклав. Нагорный Карабах — по прежнему заселен армянами на 70%, но входит в Азербайджан.
80-е годы, республики начинают расходиться, Карабахские армяне подают ходатайства о присоединении их к Армении. Союзное руководство дает зарок границы никому не двигать — их можно понять, иначе такое начнется.
Независимость республик, Нагорный Карабах провозглашает себя независимым государством, туда вводятся азербайджанские войска, на помощь Карабаху идут армянские, и те, и другие пока еще наполовину советские, поэтому и с той, и с другой стороны полно русских дивизий, война. Параллельно идет двойная этническая чистка: армян режут и выгоняют из Азербайджана. К азербайджанцам аналогично относятся в Армении и Нагорном Карабахе.
Итог войны: Армения победила. Нагорный Карабах остается независимым государством (непризнанным, впрочем), захвачен вот этот самый Лачинский коридор (дорога из Армении в Карабах) и прилегающие территории. Десятки тысяч убитых с каждой стороны. Обе республики этнически и религиозно чисты.
Иран, где живет достаточное количество азербайджанцев, и которому намекали, на необходимость их присоединения к Азербайджану (и во время независимости, и в сталинские времена), и у которого свои сложные отношения с Турцией, контачит с Арменией.
Текущее положение:
— Прорусская ось "север — юг": Россия — Армения — Иран.
— Проамериканская ось "запад — восток": Азербайджан — Грузия — Турция.
Налицо подтверждение теории о "шоке цивилизаций", да? :-)
Экономически оси хорошо представлены нефтепроводами Баку — Новороссийск и Баку — Тбилиси — Джейхан.
Учитывая, что в Ереване строится новое посольство США (нам несколько раз сказали, что оно самое большое в регионе), первый нефтепровод проходил через Чечню (обводной — через Дагестан), а второй уже достраивают — прогнозировать развитие в регионе довольно просто :-)
При этом существует некая "Минская группа" (страны-участники, Россия, Европа, США) по решению проблем Карабаха, предлагающая решения этого клубка. Текущее — признать независимость Карабаха и результаты войны в обмен на возврат азербайджанских беженцев и создание коридора к Нахичеваню (что отрезает Армению от Ирана). Кому-нибудь это кажется реальным? :-/
===1. конец параграфа===
Дорога через Лачинский коридор — самая лучшая в Армении. Ремонтировали (скорее "строили") ее по европейским технологиям на собранные диаспорой деньги.
Граница с Карабахом. "На туристов бумаги оформлены? — Да какие же это туристы, это русские! — А, русские! Добро пожаловать, счастливого вам пути!"
Ночуем в Степанакерте у тети Марата. Там уже накрыт стол: сыр, лаваш, помидоры-огурцы, сосиски, чай с тмином (вкусно!)
При этом очень странный ("восточный") уклад: женщины (кроме Наденьки — она гостья) едят отдельно. До или после мужчин, чтобы во время прислуживать за столом. Мужчины не только не делают ничего сами, но и другим не позволяют.
Ситуация: сидим за столом, я (G) допил чай, тянусь к чайнику за добавкой. На меня смотрят: "Что ты? оставь!", зовут девушек, они поднимаются на этаж, наливают, уходят.
С одной стороны — дичь и домострой. С другой — это их культура. Сами же женщины нам объясняли, что можно, чего нельзя, что "так правильно". И с какой стати я решил, что моя культура — лучше, "прогрессивнее" (вспоминается "Enjeux des echos" на тему прогресса)? И уж тем более, с какой стати я буду навязывать им свои "макдональдсы"?
Кстати о девушках - Гаяне и Люсине:
Хозяин дома явно гордится ими (одна — его дочь, другая — погибшего на войне друга), у них высшее образование, они свободно говорят по-английски. Бабушка рассказывает, что прошлом летом у Гаяне была хорошая работа — она переводила "врачам без границ", хорошая зарплата была — 300$ в месяц! А сейчас опять без работы...
Огромный деревенский дом, коридор, деревянные полы, нет горячей воды (но мы в минеральном источнике уже искупались).
Это — открытый с одной стороны этаж под крышей, выполняющий роль летнего двора.
Степанакерт полностью восстановлен, из тех городов, которые мы видели, он самый европейский: освещенные улицы, чистота, люди не боятся гулять ночью. Не верится, что недавно тут была война.
Едем в Агдам, некогда производитель одноименного портвейна ("Завтрашнее похмелье — уже сегодня!"), а ныне — город-призрак. Отбитый армянами у азербайджанцев, так и не заселенный, пустой город. При этом Марат рассказывает, как он — пацаном еще — ходил мародерствовать в только что отбитый и опустошенный Агдам. От чего как-то не по себе...
По дороге навстречу едут тягачи с танками на платформе. Рядом на поле — танковые учения. Марат советует их не фотографировать: вроде и не запрещено, но зачем нужны проблемы? На очередном посту ГАИ выясняется, что и в Агдаме учения, туда не пускают.
Какие-то разрушенные дома удалось всё же увидеть:
Приходится ограничиться осмотром не представляющей особого интереса разрушенной русской крепостью XVIII века. Интересно, впрочем, ее расположение: она перегораживает долину мелкой, но широкой реки. Т.е. крупные сооружения на обоих берегах соединялись крепостной стеной во всю ширину ущелья. Сейчас остались лишь руины на берегах, да железные тросы, повторяющие линию стены, но защищающие уже не от наземных войск, а от самолетов/вертолетов. Не совсем понятно, как это работает, но им виднее...
Затем отправляемся в монастырь Гандзасар. Пейзажи по сторонам красивейшие:
Монастырь Гандзасар — исторический духовный центр Нагорного Карабаха.
Сейчас восстановлен (не церкви, но газоны вокруг, лавочки, помещения для монахов). Туристов, впрочем, и тут нет. На дороге встретили лишь один жигуленок, с трудом карабкавшийся по серпантину (на тот день — это был наш самый страшный и разбитый серпантин Армении), пассажиров которого мы уже видели на нашем маршруте. Начинаем узнавать друг друга :-)
Монастырь стоит на какой-то стратегический высоте, поэтому в войну тут были очень серьезные бои. Вокруг вся местность была взята Азербайджаном, но вершину занять не удалось.
Марат говорит о том, как было важно не потерять Гандзасар, что азербайджанцы первым делом бы все церкви разрушили и прочие ужасы.
Мы вспоминаем его же рассказ о разрушенной мечети.
Война.
Ящерица и следы снарядов.
Над ангелом с коленопреклонённым нектой и Богородицей дома на компьютере разглядели три ласточкина гнезда и каких-то прикольных серафимов с солярными символами, как обычно (вот увеличенная деталь).
На фото внизу хорошо видна деталь, подмеченная Маратом: в местной традиции было принято сливать при написании некоторые буквы. В верхней строчке вторая "буква" справа — слияние Պ и Ա. Эта первая строчка ("под этим камнем...") часто повторяется, практически везде буквы слиты.
Равно как и посох-меч очень характерны для Карабаха.
Граффити разной степени древности на стене монастыря. В центре четко виден козел.
Алтарь
Это я (Н.) взлетела и из-под купола сняла стол с песком, куда ставят свечи (во всех церквях такие):
Деталь наружного барельефа:
Обедать заезжаем к другим родственникам Марата. Очень обаятельные девочки Ануш и Лилит и их брат Артур.
И дедушка в военной форме, побрившийся по поводу нашего приезда, радостно смотревший на нас всё время и пытавшийся разговаривать по-русски.
Ещё одна фотка террассы.
Хозяин дома во время войны защищал Гандзасар (ПВО). Монастырь посмотреть так и не выбрался, хотя был в нескольких сотнях метров — служба.
Затем, рассказывает, жил в Москве, самый лучший шашлык в Лужниках. Все его знали, только у него армяне ели. Но долго там прожить не смог (удивительно, да?), вернулся. Земля, хозяйство, открыл магазинчик в деревне.
Сидели, постоянно поднимали тосты "за мир во всём мире, и чтобы не было, значит, войны" — и это были явно не пустые слова.
На первом этаже - хлев, телята. На втором - живут люди. За домом - большой сад-огород с кукурузой выше человеческого роста.
На обратном пути Марат рассказывает нам об операции по взятию Шуши (карабахский конец Лачинского коридора). С армянской стороны всё было подано как "последний крестовый поход". Проблема ведь в том, что с обеих сторон воевала вывшая Советская Армия. Формы одинаковые, техника одинаковая, команды наполовину отдают по-русски. В этой кампании армяне — чтобы отличать друг друга — нанесли на спины солдатам большие белые кресты. А чтобы дополнить картину — на груди, на танках, повсюду — маленькие.
На этом танке таже были кресты, но в этот кадр не попали — непрофессионал фотографировал :-)
===2. Параграф, независимый от фотографий, который можно опустить ===
Про этот танк Марат рассказал нам легенду.
Дело в том, что у азербайджанцев было огромное численное преимущество в шушинской операции. И так случилось, что этот танк вышел по дороге в зону прямой видимости нескольких (более новых!) азербайджанских. Но известно, что азеры — не вояки, у нашего шанс был. Он даже успел всадить несколько снарядов во врагов. Но по какой-то глупой случайности, в его боезапасе не оказалось бронебойных, один осколочные (танкам по барабану). Затем его подбили, экипаж погиб.
Смешанные ощущения от Карабаха. С одной стороны — самый лучший район, счастливо и хорошо живут люди. Забудем даже, что оттуда выгнали всех азербайджанцев — в конце концов, армян тоже из Баку выгнали.
Но вот это отношение...
"Азеры — да нет такой нации на свете. Это же турки!"
Сколько раз я (G) слышал это о палестинцах, которых "нет как нации, те же иорданцы/иракцы/ливанцы, которых там никто не хочет видеть".
Желание отказать другим даже в праве называться народом.
"Азеры — чурки бескультурные, ни истории, ни искусства, только разрушать способны."
Аналогично. То же самое в Греции говорят про турок.
Недавно ЖЖ принес "новость", что "в чеченском языке нет и не было письменности, исключительно устная речь".
Я уж не говорю о великой культуре, которую несли фашисты недоразвитым восточным соседям.
"И не вояки. Неспособны совершенно воевать: за шкуру свою боятся. Что не помогло: наших в войну полегло 10.000 (и то по подлости!), а их — 120.000."
Цифры, конечно, приблизительные. Конечно же, не совпадающие с французскими. Ну и очевидно эмоционально окрашенные.
Это уже заставляет вспомнить описания израильско-соседних войн.
Всё, конечно, понятно. Война закончилась всего 10 лет назад, еще не все устаканилось.
Но как же все похоже в мире...
===2. конец параграфа===
Ну, чтобы не оставалось мрачное впечатление — памятник армянским бабушкам и дедушкам. Всё-таки там очень здорово! А будет — ещё лучше!
Остальные заметки об Армении
На фотографии видно плохо, но стоит присмотреться. Напоминает греческие Метеоры.
===1. Параграф, независимый от фотографий, который можно опустить ===
В двух словах история конфликта (французская версия): после Октябрьской революции в Закавказье бардак.
Все три закавказских народа (Армения, Азербайджан, Грузия) выпадают из Российской Имерии и образуют независимые государства.
Россия с Турцией только недавно вели тут свою часть Первой Мировой Войны. По этому поводу турки устроили геноцид армянам (~миллион убитых среди мирного населения). После революции отношения Советской России с Турцией заметно улучшились.
Турция ищет контакты с тюркофонным Азербайджаном, пытаясь проложить мостик к бакинской нефти (более половины мировой добычи в те времена) и среднеазиатским тюркофонным республикам. В частности из-за этого появляется азербайджанский Нахичевань — анклав Азербайджана, граничащий с Турцией.
Англия пытается не допустить прохода России в регион, хотя бы для того, чтобы обезопасить дорогу на Индию.
Россия последовательно выполняет волю братских народов, силами Красной Армии присоединяя республики к СССР. При этом они все объединяются в Закавказскую СФСР.
Через некоторое время республику расформируют в три ССР, сохранив границы бывших независимых государств. Нахичевань — по прежнему азербайджанский анклав. Нагорный Карабах — по прежнему заселен армянами на 70%, но входит в Азербайджан.
80-е годы, республики начинают расходиться, Карабахские армяне подают ходатайства о присоединении их к Армении. Союзное руководство дает зарок границы никому не двигать — их можно понять, иначе такое начнется.
Независимость республик, Нагорный Карабах провозглашает себя независимым государством, туда вводятся азербайджанские войска, на помощь Карабаху идут армянские, и те, и другие пока еще наполовину советские, поэтому и с той, и с другой стороны полно русских дивизий, война. Параллельно идет двойная этническая чистка: армян режут и выгоняют из Азербайджана. К азербайджанцам аналогично относятся в Армении и Нагорном Карабахе.
Итог войны: Армения победила. Нагорный Карабах остается независимым государством (непризнанным, впрочем), захвачен вот этот самый Лачинский коридор (дорога из Армении в Карабах) и прилегающие территории. Десятки тысяч убитых с каждой стороны. Обе республики этнически и религиозно чисты.
Иран, где живет достаточное количество азербайджанцев, и которому намекали, на необходимость их присоединения к Азербайджану (и во время независимости, и в сталинские времена), и у которого свои сложные отношения с Турцией, контачит с Арменией.
Текущее положение:
— Прорусская ось "север — юг": Россия — Армения — Иран.
— Проамериканская ось "запад — восток": Азербайджан — Грузия — Турция.
Налицо подтверждение теории о "шоке цивилизаций", да? :-)
Экономически оси хорошо представлены нефтепроводами Баку — Новороссийск и Баку — Тбилиси — Джейхан.
Учитывая, что в Ереване строится новое посольство США (нам несколько раз сказали, что оно самое большое в регионе), первый нефтепровод проходил через Чечню (обводной — через Дагестан), а второй уже достраивают — прогнозировать развитие в регионе довольно просто :-)
При этом существует некая "Минская группа" (страны-участники, Россия, Европа, США) по решению проблем Карабаха, предлагающая решения этого клубка. Текущее — признать независимость Карабаха и результаты войны в обмен на возврат азербайджанских беженцев и создание коридора к Нахичеваню (что отрезает Армению от Ирана). Кому-нибудь это кажется реальным? :-/
===1. конец параграфа===
Дорога через Лачинский коридор — самая лучшая в Армении. Ремонтировали (скорее "строили") ее по европейским технологиям на собранные диаспорой деньги.
Граница с Карабахом. "На туристов бумаги оформлены? — Да какие же это туристы, это русские! — А, русские! Добро пожаловать, счастливого вам пути!"
Ночуем в Степанакерте у тети Марата. Там уже накрыт стол: сыр, лаваш, помидоры-огурцы, сосиски, чай с тмином (вкусно!)
При этом очень странный ("восточный") уклад: женщины (кроме Наденьки — она гостья) едят отдельно. До или после мужчин, чтобы во время прислуживать за столом. Мужчины не только не делают ничего сами, но и другим не позволяют.
Ситуация: сидим за столом, я (G) допил чай, тянусь к чайнику за добавкой. На меня смотрят: "Что ты? оставь!", зовут девушек, они поднимаются на этаж, наливают, уходят.
С одной стороны — дичь и домострой. С другой — это их культура. Сами же женщины нам объясняли, что можно, чего нельзя, что "так правильно". И с какой стати я решил, что моя культура — лучше, "прогрессивнее" (вспоминается "Enjeux des echos" на тему прогресса)? И уж тем более, с какой стати я буду навязывать им свои "макдональдсы"?
Кстати о девушках - Гаяне и Люсине:
Хозяин дома явно гордится ими (одна — его дочь, другая — погибшего на войне друга), у них высшее образование, они свободно говорят по-английски. Бабушка рассказывает, что прошлом летом у Гаяне была хорошая работа — она переводила "врачам без границ", хорошая зарплата была — 300$ в месяц! А сейчас опять без работы...
Огромный деревенский дом, коридор, деревянные полы, нет горячей воды (но мы в минеральном источнике уже искупались).
Это — открытый с одной стороны этаж под крышей, выполняющий роль летнего двора.
Степанакерт полностью восстановлен, из тех городов, которые мы видели, он самый европейский: освещенные улицы, чистота, люди не боятся гулять ночью. Не верится, что недавно тут была война.
Едем в Агдам, некогда производитель одноименного портвейна ("Завтрашнее похмелье — уже сегодня!"), а ныне — город-призрак. Отбитый армянами у азербайджанцев, так и не заселенный, пустой город. При этом Марат рассказывает, как он — пацаном еще — ходил мародерствовать в только что отбитый и опустошенный Агдам. От чего как-то не по себе...
По дороге навстречу едут тягачи с танками на платформе. Рядом на поле — танковые учения. Марат советует их не фотографировать: вроде и не запрещено, но зачем нужны проблемы? На очередном посту ГАИ выясняется, что и в Агдаме учения, туда не пускают.
Какие-то разрушенные дома удалось всё же увидеть:
Приходится ограничиться осмотром не представляющей особого интереса разрушенной русской крепостью XVIII века. Интересно, впрочем, ее расположение: она перегораживает долину мелкой, но широкой реки. Т.е. крупные сооружения на обоих берегах соединялись крепостной стеной во всю ширину ущелья. Сейчас остались лишь руины на берегах, да железные тросы, повторяющие линию стены, но защищающие уже не от наземных войск, а от самолетов/вертолетов. Не совсем понятно, как это работает, но им виднее...
Затем отправляемся в монастырь Гандзасар. Пейзажи по сторонам красивейшие:
Монастырь Гандзасар — исторический духовный центр Нагорного Карабаха.
Сейчас восстановлен (не церкви, но газоны вокруг, лавочки, помещения для монахов). Туристов, впрочем, и тут нет. На дороге встретили лишь один жигуленок, с трудом карабкавшийся по серпантину (на тот день — это был наш самый страшный и разбитый серпантин Армении), пассажиров которого мы уже видели на нашем маршруте. Начинаем узнавать друг друга :-)
Монастырь стоит на какой-то стратегический высоте, поэтому в войну тут были очень серьезные бои. Вокруг вся местность была взята Азербайджаном, но вершину занять не удалось.
Марат говорит о том, как было важно не потерять Гандзасар, что азербайджанцы первым делом бы все церкви разрушили и прочие ужасы.
Мы вспоминаем его же рассказ о разрушенной мечети.
Война.
Ящерица и следы снарядов.
Над ангелом с коленопреклонённым нектой и Богородицей дома на компьютере разглядели три ласточкина гнезда и каких-то прикольных серафимов с солярными символами, как обычно (вот увеличенная деталь).
На фото внизу хорошо видна деталь, подмеченная Маратом: в местной традиции было принято сливать при написании некоторые буквы. В верхней строчке вторая "буква" справа — слияние Պ и Ա. Эта первая строчка ("под этим камнем...") часто повторяется, практически везде буквы слиты.
Равно как и посох-меч очень характерны для Карабаха.
Граффити разной степени древности на стене монастыря. В центре четко виден козел.
Алтарь
Это я (Н.) взлетела и из-под купола сняла стол с песком, куда ставят свечи (во всех церквях такие):
Деталь наружного барельефа:
Обедать заезжаем к другим родственникам Марата. Очень обаятельные девочки Ануш и Лилит и их брат Артур.
И дедушка в военной форме, побрившийся по поводу нашего приезда, радостно смотревший на нас всё время и пытавшийся разговаривать по-русски.
Ещё одна фотка террассы.
Хозяин дома во время войны защищал Гандзасар (ПВО). Монастырь посмотреть так и не выбрался, хотя был в нескольких сотнях метров — служба.
Затем, рассказывает, жил в Москве, самый лучший шашлык в Лужниках. Все его знали, только у него армяне ели. Но долго там прожить не смог (удивительно, да?), вернулся. Земля, хозяйство, открыл магазинчик в деревне.
Сидели, постоянно поднимали тосты "за мир во всём мире, и чтобы не было, значит, войны" — и это были явно не пустые слова.
На первом этаже - хлев, телята. На втором - живут люди. За домом - большой сад-огород с кукурузой выше человеческого роста.
На обратном пути Марат рассказывает нам об операции по взятию Шуши (карабахский конец Лачинского коридора). С армянской стороны всё было подано как "последний крестовый поход". Проблема ведь в том, что с обеих сторон воевала вывшая Советская Армия. Формы одинаковые, техника одинаковая, команды наполовину отдают по-русски. В этой кампании армяне — чтобы отличать друг друга — нанесли на спины солдатам большие белые кресты. А чтобы дополнить картину — на груди, на танках, повсюду — маленькие.
На этом танке таже были кресты, но в этот кадр не попали — непрофессионал фотографировал :-)
===2. Параграф, независимый от фотографий, который можно опустить ===
Про этот танк Марат рассказал нам легенду.
Дело в том, что у азербайджанцев было огромное численное преимущество в шушинской операции. И так случилось, что этот танк вышел по дороге в зону прямой видимости нескольких (более новых!) азербайджанских. Но известно, что азеры — не вояки, у нашего шанс был. Он даже успел всадить несколько снарядов во врагов. Но по какой-то глупой случайности, в его боезапасе не оказалось бронебойных, один осколочные (танкам по барабану). Затем его подбили, экипаж погиб.
Смешанные ощущения от Карабаха. С одной стороны — самый лучший район, счастливо и хорошо живут люди. Забудем даже, что оттуда выгнали всех азербайджанцев — в конце концов, армян тоже из Баку выгнали.
Но вот это отношение...
"Азеры — да нет такой нации на свете. Это же турки!"
Сколько раз я (G) слышал это о палестинцах, которых "нет как нации, те же иорданцы/иракцы/ливанцы, которых там никто не хочет видеть".
Желание отказать другим даже в праве называться народом.
"Азеры — чурки бескультурные, ни истории, ни искусства, только разрушать способны."
Аналогично. То же самое в Греции говорят про турок.
Недавно ЖЖ принес "новость", что "в чеченском языке нет и не было письменности, исключительно устная речь".
Я уж не говорю о великой культуре, которую несли фашисты недоразвитым восточным соседям.
"И не вояки. Неспособны совершенно воевать: за шкуру свою боятся. Что не помогло: наших в войну полегло 10.000 (и то по подлости!), а их — 120.000."
Цифры, конечно, приблизительные. Конечно же, не совпадающие с французскими. Ну и очевидно эмоционально окрашенные.
Это уже заставляет вспомнить описания израильско-соседних войн.
Всё, конечно, понятно. Война закончилась всего 10 лет назад, еще не все устаканилось.
Но как же все похоже в мире...
===2. конец параграфа===
Ну, чтобы не оставалось мрачное впечатление — памятник армянским бабушкам и дедушкам. Всё-таки там очень здорово! А будет — ещё лучше!
Остальные заметки об Армении
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-09-23 03:38 am (UTC)На самом деле, меня - лично меня - совершенно не волнует, есть такая нация или нет. Я к тебе прицепился исключительно из-за того что аргументация откровенно хромает, а встречается часто. Равно как и у доказывающих существование палестинской нации - я их тоже могу аналогично критиковать.
У меня в этом вопросе своей точки зрения нет.
Что меня волнует по-настоящему - это смысл, который придают этому вопросу. Скажи, кому какое дело, есть такая нация - азербайджанцы - или нет (не будем трогать палестинцев - это больной вопрос)? Что это меняет? Типа "есть нация - подавай страну, нет нации - катись к черту"?
Кроме идеологической причины - я не вижу ничего.
Кроме идеологической причины - я не вижу ничего.
Date: 2004-09-24 07:28 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-24 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-24 12:35 pm (UTC)Азербайджан был создан в начале прошлого столетия. Народ же этот назван по имени этого государства. До того, этот народ на протяжении всего своего пребывания в этом регионе назывался армянами "турком". Русские называли их кавказскими татарами, а у них самих и вовсе не было национальной самоидентификации: на вопрос "ты кто?" "азербайджанец" отвечал: мусульманин.
Поскольку создание и существование государства Азербайджан и народа азербайджанцы сопровождалось и сопровождается потерями для армян (территориальными, людскими и т.д.) - отсюда подобное отношение. Точнее подобные формулировки.
Вы зря обижаетесь за азербайджанцев:)
Вот вам два примера:
1. в начале 90-х, один из азербайджанских президентов (не помню который именно) высказывался в духе "мы турки! "азербайджанцами" нас назвал Сталин/большевики что бы [чего-то там плохое по отношению к аз-цам]".
2. Несколько лет назад председатель турецкого парламента выступая в парламенте Аз-на сказал "Один народ - два государства".
no subject
Date: 2004-09-27 12:57 am (UTC)Я не выступаю за то, что это - отдельный народ, а просто не вижу смысла все время это подчеркивать или опровергать. В постоянном принижении значимости другой нации я вижу лишь попытку перевести дискуссию "на личности".
Например: "Палестинцы требуют автономии/независимого государства/признания/чего они там еще требуют". Ответ: "Да кто они вообще такие, у них даже и нации нет, понаехали тут" (вместо, скажем, не менее радикального, но, с моей точки зрения, адекватного "Нет, это создает проблемы нашей госудерственной безопасности, мы в лучшем случае потерпим независимую Палестину, созданную на территории какого-нибудь другого государства")
Или "Прекратите войну в Чечне". Ответ "Да с ними двести лет проблемы, это же недоразвитая нация, читать/писать не умеют, только убивать" (аналогично вместо "Предыдущие попытки прекратить войну ни к чему не привели, предлагайте Ваши варианты").
Это именно примеры тех отевтов не по сути (по-моему, не по сути), которые я часто встречаю, в частности в Армении.
Да, еще раз, приведенные в скобках - я не поддерживаю эти точки зрения, но с ними можно спорить, если есть желание. Они адекватны поставленным вопросам.
Приведенный пример с турецким парламентом - упоминание по сути. Т.е. речь идет об объединении в том или ином виде под предлогом культурной близости, факт "одна нация или нет" играет роль.
Не только идеологическая причина...
Date: 2004-09-30 01:25 am (UTC)Результатом "безобидного" переименования кавказских тюрков (aka кавказских татар) в "азербайджанцев" стало то, что за 70 лет советской власти резко сократилась численность коренных народов: талышей, татов, лезгин. Любые их попытки заявить о национальной самобытности пресекаются на корню. Например, лишь совсем недавно, да и то под давлением европейцев был выпущен из тюрьмы один из лезгинских лидеров, которого держали под арестов еще с конца 90-х. Он уехал на следующий же день в Европу.
А ведь эти народности проживали там задолго до того, как на территорию Атропатены вторглись кочевники из туркменских кланов Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу.
Более того, сейчас дошло до того, что нынешние тюрки-азербайджанцы называют себя "азери" и язык свой тоже "азери". «Подумаешь!» — скажет несведущий человек. Ан-нет, дело в том, что "азери" это индоевропейский язык из иранской группы, на котором когда-то говорили на территории нынешнего Азербайджана. И исчез он только благодаря тюркской экспансии. Теперь представьте, что расскажут о древнем языке "азери" обычному человеку, да еще цитируя каких-нибудь авторитетов, которые в самом деле писали о настоящем древнем языке "азери". У слушателя не останется сомнений, что сегодняшний тюрок-азербайджанец проживал на этой территории с незапамятных времен (хотя появился он там намного позже тех же татов, лезгин и талышей).
Кстати, на тему современной как армянской, так и азербайджанской этномифологии советую почитать книгу Шнирельмана "Войны памяти". Там подробно разобранны мифы об автохонности, и т.д. и т.п.
Показательно, что книга Шнирельмана появилась сразу же на одном из азербайджанских сайтов, но... в усеченном виде. Убрали все фрагменты, где обсуждалась пропаганда азербайджанская, оставили только критику армянской платформы :)
no subject
Date: 2004-09-30 04:42 am (UTC)2. В примере с лезгинцами и др. национальностями (я, если честно, совсем не в курсе вопроса, поэтому рассматриваю его так, как Вы представили) непонятно при чем тут "переименование". Проблема не в имени одной из наций, а в отношении государства к остальным. Вот с этим и надо бороться, если результат (ассимиляция наций) не устраивает.
3. Подмена понятий (отсылка к одноименному языку, ни какого отношения не имеющая к теме) - с этим тоже нельзя мириться.
4. Но все это - никакого отношения не имеет к моей теме. Какая связь между наличием или отсутствием национальности (и уж тем более ее названием) и политическими решениями? Почему этот вопрос всплывает так часто?
no subject
Date: 2004-09-30 11:38 am (UTC)2. непонятно при чем тут "переименование"
Переименование дает фору одному народу из многих, который привязал свое имя к названию территории. Спросите любого малосведущего человека: кто живет в Азербайджане? Ответ в 99% случаев будет: "азербайджанцы". Но именно потому, что с названием "азербайджанец" идентифицирует себя тюркоговорящее большинство, остальные народы проживающие на этой территории как бы остаются за бортом. Ну просто проанализируйте фразы: "Я азербайджанец из Азербайджана" и "Я талыш из Азербайджана". Получается типа как: "я родной сын семьи" и "я живу с этой семьей". Вроде все хорошо, но во втором варианте получается, что говорит чужак (хоть он там и жил задолго до появления семьи)
Проблема не в имени одной из наций, а в отношении государства к остальным.
В том и проблема, что государственная власть в Азербайджане представлена тюркоязычным большинством.
3. Подмена понятий (отсылка к одноименному языку, ни какого отношения не имеющая к теме) - с этим тоже нельзя мириться.
Это тоже часть предыстории того самого отношения армян к названию "азербайджанец", о котором Вы говорили. И поскольку было написано, что подобное отношение Вам непонятно, мне показалось, что стоит подробно рассказать почему такое отношение возникло.
Если я ошибся, и это Вам неинтересно — можно спокойно удалить мои разглагольствования :)
Но все это - никакого отношения не имеет к моей теме.
См. выше :)
Какая связь между наличием или отсутствием национальности (и уж тем более ее названием) и политическими решениями?
О каких политических решениях идет речь? Написанное мной касалось вот этой части Вашей статьи: "Смешанные ощущения от Карабаха. С одной стороны — самый лучший район, счастливо и хорошо живут люди. Забудем даже, что оттуда выгнали всех азербайджанцев — в конце концов, армян тоже из Баку выгнали.
Но вот это отношение...
"Азеры — да нет такой нации на свете. Это же турки!""
Почему этот вопрос всплывает так часто?
Потому что для обеих сторон это вопрос обоснования справедливости (и в первую очередь для самих себя) претензий на обладание данной территорией.
no subject
Date: 2004-10-01 04:55 am (UTC)А под конец Вы написали - я правильно понял? - что именно история определяет справедливость обладания той или иной землей? В этом для меня и вопрос. Если это так - тогда понятно, почему люди цепляются к историческим названиям, нациям и пр. Но так ли это?
Можете рассказать свою точку зрения на вопрос "чья земля?" Того, кого первого упомянули античные историки? Кто носит имя, производное от территории (или наоборот, чьим именем названа территория)? Другое?
Именно о этом я и говорил в вопросе про "политические решения": какое отношение вопрос нации имеет к вопросу владения землей/управления государством и т.п.?
no subject
Date: 2004-10-01 11:48 am (UTC)Для среднего армянина — тот же. Как и для среднего серба, который называет албанцев турками. С антропологической точки зрения считается, что это разные народы.
> Какая разница между термином "азербайджанец" и "азербайджанский тюрк"?
Заковыристый вопрос. Попробую ответить. Какая разница между понятиями "россиянин" и "русский"? Правильно: первое показывает гражданство, второе национальность. Термин "азербайджанец", однако, если даже когда-либо и предназначалось для описания всех народов проживающих на территории Азербайджана, то сейчас уже полностью слилось с понятием "азербайджанский тюрок". Но для армян употребление термина "азербайджанец" нежелательно, поскольку тем самым они фактически привязывают соперника к территории под названием "Азербайджан".
> А под конец Вы написали - я правильно понял? - что именно
> история определяет справедливость обладания той или иной землей?
Неправильно поняли. Я не говорил, что история определяет справедливость, я сказал, что "для обеих сторон история служит инструментом обоснования справедливости претензий..."
Думаю не стоит углубляться в долгие дискуссии пытаясь определить, что же есть справедливость в вопросе этно-территориальных конфликтов. Как ни банально звучит, но справедливость она для всех своя.
И все же, а почему не может история служить основой для разрешения данного рода споров? Пример: человека отправили в 1937-м году валить лес, а его квартиру, в которой жил еще прадед нашего героя, занял другой человек. В 1956-м он возвращается из ссылки. Первоначально пострадавшего назовем "кореным жителем", второго — "переселенцем". Теперь скажите, разве не будет справедливо, если "коренной житель" опять поселится в своей квартире? Конечно, "переселенец" будет всячески ему в этом препятствовать и говорить примерно следующее: "Мне плевать, кто и куда тебе посылал. Я получил эту квартиру в 1937 г. на вполне законных основаниях."
Кто прав в данном споре? Как можно справедливо разрешить ситуацию? Формулой "пусть победит сильнейший"?
Ну а если победит "коренной житель" и выкинет "переселенца" на улицу с женой и малыми детьми, то можно ли сказать, что он поступил по справедливости? Ведь он тоже не виноват, что его в свое время выкинули из отчего дома.
А "переселенец" будет кричать на каждом углу: "Да что же это! Меня, законного владельца, выкинули с детьми на улицу!!!"
Ну и кто в данной ситуации неправ? :)
А теперь давайте усложним пример. Как насчет возвращения не "коренного", а его внука? Вот не хочет жить в тундре внук, коротать в какой-нибудь дыре полярную ночь. Имеет он на это право? А почему бы и нет? И вспомнив рассказы деда, возвращается внучек в квартал своих предков. И тут уже внук "переселенца", который уже тоже считает данную квартиру как минимум отцовской будет справедливо возмущаться, что его гонят из родного жилища. И если понадобится, то даже и историю придумает, и сам же в нее поверит, потому что где это видано, чтоб честного человека из дедовской квартиры выкидывали...
Именно поэтому:
> люди цепляются к историческим названиям, нациям и пр.
> Можете рассказать свою точку зрения на вопрос "чья земля?"
У меня нет объективной точки зрения по данному вопросу. Если я "переселенец" в первом поколении, то буду напирать на решение горисполкома от 1937г, если в третьем, то тоже буду напирать на историю, но только уже в выгодной мне версии, если я "коренной", то буду напирать на историческую справедливость. В любом случае спор решится в пользу сильного.
Я старался объяснить как можно менее сумбурно, но не уверен, что у меня получилось. Вам решать :)
no subject
Date: 2004-09-30 04:45 am (UTC)Итак: какая Вам разница, есть нация/язык или нет у азербайджанцев? Приведенные примеры - как мне кажется (и я написал в предыдущем посте) - к вопросу не относятся.
no subject
Date: 2004-10-01 01:04 pm (UTC)Я всего лишь хотел объяснить, что аз-цам "отказывают" не в праве называться народом, а в праве называться "азербайджанцами" со всеми вытекающими.
> вместо, скажем, не менее радикального, но, с моей точки зрения, адекватного
Так ведь это не справедливо. Получается, вы отказываете народу в праве жить на своей собственной территории так как ему хочется (а хочется ему жить так же как и всем остальным, т.е. создать гос-во).
> Или "Прекратите войну в Чечне". Ответ "Да с ними двести лет проблемы, это же недоразвитая нация, читать/писать не умеют, только убивать"
Но это не корректный пример: не "Ичкерия" лезет в Россию, а Россия в "Ичкерию". Признаем независимость Чечни, и если полезут - бьем по полной программе.
> Да, еще раз, приведенные в скобках - я не поддерживаю эти точки зрения, но с ними можно спорить, если есть желание. Они адекватны поставленным вопросам.
Так армянские политики высказываются за куда более либеральные/гуманные/демократические меры нежели приведенные вами в скобках.
Но от простого народа - чего вы ожидаете?:)
В Азербайджане, например, ведется абсолютно фашистско-расистко-животная антиармянская пропаганда. У них даже мирным путем не хотят решать прорблему - им войну подавай :) Рядового аз-ца убедили в том, что: Карабах историческая азербайджанская земля, культурная жемчужина Азербайджана, его сердце или там душа; армяне пришлые, при чем не только на территории Карабаха, но и по всей Армении; армяне украли свою письменность у [нужное подставить]; армяне крали и крадут у азеров: музыку, кухню, танцы, и т.д. и т.п.; геноцид армян - выдумка; армяне геноцидили турков и азербайджанцев (они недавно в Германии стояли с плакатами на которых была приведена цифра в 1.5 миллиона убитых армянами аз-цев, надеюсь понимаете, что цифра не случайна?); армяне не принимали христианства в 301-м году; армяне победили в войне благодаря продажности азерских военных и помощи России; армяне самый гадкий, лживый и подлый народ в Закавказье (дословные цитаты).
Азербайджанские политики открыто претендуют на территорию Армении.
Цитата: `Этот народ сделал столько пакостей соседям, что не имеет права жить в регионе. Нынешняя Армения построена на исторических азербайджанских землях. Думаю, что через 25-30 лет эти территории вновь перейдут под юрисдикцию Азербайджана`, - заявил Р.Меликов (руководитель пресс-службы МО Азербайджана). / Август 2004.
Предложите конструктивный диалог с ними:)
no subject
Date: 2004-09-26 12:52 am (UTC)Мне не совсем понятно, по поводу чего именно и на основе чего сделан этот вывод. Если это, конечно, именно вывод, а не пустые слова, брошенные для того, чтобы другого человека задеть, а самому себе показаться мудрецом с безупречной логикой. В любом случае, могу лишь посоветовать в разговорах со мной подобные обороты держать при себе.
Теперь по существу. Что касается бритонцев, берберов, и прочих шумеров... Для меня лично критерием "народ - не народ" является как минимум наличие у данной общности своего языка (отличного от других языков) и связанной с ним культуры/религии. Кроме того, естественно, у любой общности, называющей себя народом, существует какая-то история.
"есть нация - подавай страну, нет нации - катись к черту"?
Я не знаю где подобный принцип применялся бы на практике. Само по себе существование отдельного народа, даже если таковое не подлежит сомнению, не подразумевает автоматического предоставления этому народу государства. Не все народы способны создать жизнеспособную страну. Примеров тому масса.
no subject
Date: 2004-09-27 01:03 am (UTC)В этом посте ты уточняешь (скорее переделываешь) свою аргументацию. Теперь требуется наличие своего языка и культуры/религии. Можно тебе привести новый список, не удовлетворяющий и этим критериям, но предпочитаю разговаривать в спокойном тоне.
no subject
Date: 2004-09-27 01:21 am (UTC)Я не вижу смысла продолжать этот разговор, потому что, во-первых, на эту тему уже сказано очень много, а во-вторых я просто не верю, в что в данном вопросе можно рассуждать абстрактно. По крайней мере для меня это невозможно. Потому что здесь речь идет не об абстракциях, а о жизни и благополучии моих любимых и друзей.