Из разговора с Зеленым, в защиту психологии :-)

[greenadine]

"У физики единственный объект изучения - материальный мир. А у психологии - столько бесконечно разнообразных объектов, сколько людей. Представь, что физикам пришлось бы изучать бесконечное разнообразие материальных миров."

У психологии вообще есть научный аппарат, основа какая-то? Или только отдельные теории, по большому счету - гипотезы, метафоры?

Comments

[a7sharp9.livejournal.com]

Вот хорошо математикам. Они и вовсе изучают миры, которые сами же и придумывают.

[funny_smile]

А у физики есть основа? Или только отдельные теории, гипотезы и метафоры ;)

[funny_smile]

И что же это за законы?

Я к тому веду, что любая наука - всего лишь набо гипотез более или менее подтвержденных. В этом суть научного познания. Нет никакой абсолютной истины. То есть, может и есть, но мы этого никогда не узнаем.
Поэтому все науки равны.

[ex-hohotush.livejournal.com]

Научный аппарат все-таки есть. Хотя мне кажется, что психология последний лет явно разделилась на две науки: биологическую естественнонаучную (где объектом является мозг, и все душевные проявления рассматриваются как нечто иное как производные его исправной или неисправной работы) и на (как бы ее правильно обозвать?) гуманитарную или социальную (тут то мне кажется одни гипотезы...)
Действительно "сколько людей столько объектов" - хорошо подмечено, и мало того, этот человек еще существует в куче измерений одновременно и все перемешано перепутано.

[pavel-s.livejournal.com]

Выражаясь компьютерным языком, разделили проблемы на hardware- и software-компоненты. Т.е. на медицину и социологию. Медицину - далее на физику и анатомию ... В общем в итоге придем (для посвященных) к известной модели шарового коня в вакууме.

[arbitr.livejournal.com]

Мысль хороша - снимаю шляпу!

Кстати, только на днях пересмотрел замечательный фильм "Физики" по Дюрренмату . Там отчасти и об этом.
Если интересно, могу куда-нибудь как-нибудь...

[greenadine.livejournal.com]

Не смотрели. Но после такой рекомендации - интересно :-)

[idzumi.livejournal.com]

психология - это не наука =)

off-topic, 4 Green

[kalvado.livejournal.com]

http://www.softwareandstuff.com/CES10540.html , i nedorogo daje :)
pravda standart ne tot

[greenadine.livejournal.com]

Подумываю теперь купить приставку б/у :-) Спасибо!

[savta.livejournal.com]

С тем же успехом можно сказать:"У психологии единственный объект изучения - человек. А у физики - бесконечное разнообразие объектов, составляющее материальный мир.
Научный аппарат - это не та ли система аксиом и теорем на них нагромождённых, которые заключают сознание в замкнутый круг?

Как психолог позволю себе заметить, что ...

[bibabo13.livejournal.com]

...любая наука антропоморфна, психология не исключение. Больше разнообразия в гипотезах, чем в физике, это да, но оно и понятно, предмет слишком сложный.

Математический аппарат имеется, даже есть вполне обычные законы, которые "написаны" формулами, есть результаты, которые можно повторить и так далее... Проблема скорее в практике, это общее для медицины и психологии. Быть хорошим психологом или врачом - это уже искусство.

А Вы, наверное, не слышали, что физики говорят про свои эксперименты... всю вера в "научность" физики сразу как рукой снимает.

[greenadine.livejournal.com]

А Вы можете мне - как физику - привести парочку повторяемых психологических экспериментов?
А заодно рассказать, что там физики про эксперименты говорят :-)

[ivanytch.livejournal.com]

Психология относится не к науке, а к искусству, как это не странно.

[bgmt.livejournal.com]

У психологии НЕТ научного аппарата. Когда bibabo13 "как психолог позволяет себе заметить" обратное, он имеет в виду наличие методов статистической обработки в экспериментальной психологии, или еще каких околонаучных методов в экспериментальной психологии. Как физик, вынужденный преподавать в частности статистику, я позволю себе заметить, что знаменитое высказывание - Черчиль это был или кто? - про три вида лжи становится еще очевиднее, когда разбираешься в основах multivariate data analysis. Кстати, полезнейшая штука, если понимать, что она не совсем наука.

Есть ли у психологии основа, зависит от определения основы. Предмет - безусловно, есть. Правдоподобные гипотезы - есть (наряду с неправдоподобными). Способа их доказать - нет (в настоящее время). Научной методологии - нет (да простит меня bibabo13). Ибо научная методология прежде всего утверждает, что критерий верности модели - ее способность к предсказаниям. Никакого другого критерия нет. "Объяснение" не является таковым, если оно не позволяет делать проверяемые предсказания.
Таким образом, с этой точки зрения психология находится на ровно том уровне, на каком была химия в эпоху алхимии. Следует различать между алхимией и астрологией. Второе - чушь, а первое - недонаука. Недонауки надо холить и лелеять, но не позволять им объявлять себя науками, пока не подрастут. Биология вот подросла, это очень хороший пример.
Что касается основ физики, то физика позволяет не просто "описать" внешний мир, она позволяет сосчитать, что когда в каком случае будет. Это раз. Два - в противоположность тому, что думают люди вне физики, никаких революций в ней не было. Ни разу система представлений не подвергалась перестановке с ног на голову, что весьма характерно для не-науки. Физика фундаментально когерентна (coherent). Это существенно: это обесценивает всегда возможные альтернативные модели. Потому что любой набор фактов fits бесконечному набору моделей, одна сложнее другой. Но альтернативные - рассыпаются от (n+1)го факта, и мы продолжаем жить с той, которая не рассыпается. Физика - очень жесткая структура.
"А Вы, наверное, не слышали, что физики говорят про свои эксперименты... " Любой экспериментальной наукой занимается много народу, которые давно забыли все, чему их учили, кроме непосредственно лабораторной работы. Это так и в физике, и в химии, и в биологии, и еще больше так в экспедиционных дисциплинах. Да, плохими работниками делается крайне много крайне сомнительных работ. (А иногда и хороших, только пусть данные обрабатывает кто-нибудь другой). Это шум. Он не оказывает влияния на развитие науки, это такая же неизбежная плата за результат, как наличие графоманов в литературе. Отмени графоманов - не будет и большой литературы. Так вот, слушать желательно тех, кто еще не забыл общей картины физики, а не знает ее в рамках своей установки. И кто знает, что такое экспериментально достоверный результат. Они тоже есть.

[bibabo13.livejournal.com]

>Ибо научная методология прежде всего утверждает, что критерий верности модели - ее способность к предсказаниям. Никакого другого критерия нет. "Объяснение" не является таковым, если оно не позволяет делать проверяемые предсказания.

Весьма и весьма ограниченно, только с жестко определенными условиями - да, позволяет предсказать. Но это беспредметный спор какой-то... я говорю - да, вы говорите - нет. Похоже на анекдот - "Умеете ли вы играть на скрипке? Не знаю, не пробовал" :-)

Глупо отрицать, что психология - это другая наука, нежели физика или химия. Не такая. Да, не получается построить действующую модель человека как модель маятника, ибо предмет во много раз сложнее. Да, никакой единой теории нет. Их вообще много и понятийный аппарат в них очень разный. И тем не менее все это как-то работает, одни явления хорошо описываются одними теориями, а другие - другими. Ну и что? А что в физике - все так гладко? Как насчет корпускулярно-волнового дуализма?

Не думаю, что когда-нибудь можно будет "просчитать" на 100 % человеческое поведение, потому что человек способен выходить за пределы самого себя, делать нечто, что невозможно вывести из начальных условий а, б и с. Так что психологии никогда не стать из "недонауки" наукой, по вашей терминологии.

Вы еще скажите, что существует "объективная картина мира" :-)

[ex-hohotush.livejournal.com]

«Есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе – науке это неизвестно».

Если есть мнение, что психология – это не наука, то оно имеет право на cуществование как мнение.

Но как и в физике, возможно предсказывать… Например, нравится реклама или нет, но она работает, а построена она именно на психологии, начиная от законов восприятия заканчивая всякой там «мотивацией».

Хотя сравнивать физику и психологию мне кажется абсурдным. Физика ж называется точной наукой, предсказывать должна точно, но всегда ли она попадает в десятку?

Со своей углубленной школьной программой о физике увы рассуждать не могу 0)))

[greenadine.livejournal.com]

На правах несерьезных ремарок:

Никакого другого критерия нет.
У Бора в Москве спросили, что он считает критерием правильности теории. Он ответил "непротиворечивость и внутренняя красота". Ответом было чье-то "е-рун-да!" из зала :-)

никаких революций в ней не было
Т.е. было то, что называют "революциями", но является на самом деле крупным скачком без смены направления и базы. У меня почему-то в голову не приходило, что это не революции. Задумался, согласен. Но терминология все же есть.

[azazella.livejournal.com]

интересный вопрос :)
психология очень широкая наука (ну как в древние времена было естествознание, которое превратилось в физику, химию, биохимию, биологию итд и еше больше дифференциировать будет).
тут вопросы возникают: что такое научный аппарат, например, или не является физика и математика тоже арбитрарными? посмотри на это с такой точки зрения,например, - ведь физика строится на измерении, а измерения мы проводим только в пределах нашего возприятия (хоть и расширенного очень, но все же изначальные постулаты оттуда). воспринимали бы мы мир не в свете, звуке, времени итд, а в зумбриках и шпонтиках, так и физика у нас другая была бы, не так ли? :)
насчет же психологии, есть в ней много теоретизирования и философии (так же как и в математике и в физике) и много точной науки. очень многое еще не известно, а еще больше является предметом бурных эмоций - мало кто волнуется по поводу как рассматривать черные дыры, но всех трогает как рассматривают их человеческую природу. много "механики" - из нас делают бездушных роботов, где же душа? много философии - где же научный подход? :)
ну знаю я в какое точнон место в мозгу электрод воткнуть что бы оргазм вызвать или суицидальность, чем не научный подход? :)

[greenadine.livejournal.com]

Я тоже об этом на днях думал, но скорее не в плоскости "звук/свет" (первое и так есть в разных реализациях, а второе настолько сильно обусловлено Солнцем, что мир наш интересен именно в тех частотах, что мы видим, другой представить себе сложно), а в математической. Вот откуда взялось умножение и возведение в целые степени? Что можно предложить в качестве альтернативы? Возможны ли они? Как будут выглядеть формулы?

По поводу электродов - в наших разговорах это психологией не называется. это изучение мозга на биологическом уровне, никакого скепсиса, никаких двусмысленностей.

[greenadine.livejournal.com]

От мамы тебе привет - она опять у нас, вспоминала на днях :-)

[dolganoff.livejournal.com]

Ну психология еще хоть как-то; вот есть, к примеру современная философия, это - да, убежище пролежней!

[greenadine.livejournal.com]

А философия никогда и не претендовала на упортебление слов "наука" и "объективность". В этом же все проблемы :-)

[a-v.livejournal.com]

Это примерно как в том габровском анекдоте, где сын хочет стать кардиологом, а отец ему говорит: становись лучше дантистом, сынок. Сердце у людей одно, а зубов - тридцать два!