Парадокс твёрдых и мягких согласных

[greenadine]

Твёрдые и мягкие согласные на письме передаются разными гласными:
нос - нёс
лук - люк
вал - вял
ток - тёк
С точки зрения звучания, здесь один и тот же гласный и два разных согласных звука (достаточно записать транскрипцией, чтобы убедиться). А с точки зрения письма, одна и та же буква для согласных, и две разных гласных! То есть, более логично было бы их записывать разными согласными. А всё потому, что в русском алфавите перебор букв для гласных и недостаточно букв для согласных.
А "и" и "ы", оказывается, не две фонемы, а два варианта одной. А в парах "мыл" - "мил" разные фонемы (смыслоразличительные) - это твёрдая и мягкая "м", а вовсе не эти гласные.
Чего только не узнаешь на старости лет.
Из Introduction à la linguistique du russe (pdf 31 стр. на фр.).

Comments

[china-cat.livejournal.com]

да, всё верно - и согласные там разные, и от гласной многое зависит. Я прочитала этот пост, и вспомнила, как преподавала русский китайским студентам, отправляющимся в Россию на учёбу. Кто ещё тогда, в Китае, научался почувствовать на слух разницу между различными гласными и согласными, те выучивали русский и говорили очень чисто, практически без акцента, кому это не давалось - всё, так и оставались практически без языка.

Самая для китайцев трудная буква "р" и сочетение согласных, остальное как-то преодолимо.

простое как мычание "МЫ"

[yu-kla.livejournal.com]

Кстати, "мы" и Сумы" есть на настоящий момент единственный известный мне способ примучить англоговоящего человека.

Американцы способны, если долго будут стараться, сказать даже Днепродзержинск.

"мы" еще никто не сказал чисто, без акцента.

Это похоже на русских произносящих "boy". В этом слове какая-то закрытая безударно-ударная гласная, русский рот ее быстро и легко произнести не может.

[bezukh.livejournal.com]

А "и" и "ы", оказывается, не две фонемы, а два варианта одной. А в парах "мыл" - "мил" разные фонемы (смыслоразличительные) - это твёрдая и мягкая "м", а вовсе не эти гласные

Э, нет. Не соглашусь. Для того, чтобы убедиться в обратном, достаточно растянуть секунд на пять букву "и", а потом то же самое проделать с буквой "ы". Вы услышите, что в результате получатся два разных звука. То же самое нельзя сделать ни с парой "е" и "э", ни с парой "у" и "ю" и т.п.
Т.е. "и" и "ы", все-таки, разные звуки. Или фонемы. Если можете, разубедите меня в обратном, пожалуйста (по-французски я не читаю, увы...).

[greenadine.livejournal.com]

Звуки разные, а фонема одна. Посмотрите определение фонемы... или подождите пару дней, пока вернусь из командировки :)

[remi-jakovlevic.livejournal.com]

Всё верно, но при обучении русской фонологической системе учитывается также:
1) слоговая система письма - написания "п(ъ)" / "пь" легче освоить, если исходить из предположения, что оппозиция по твёрдости / мягкости касается всегда и везде согласных фонем (правда, методисты, как впрочем и теоретики, расходятся, когда речь заходит о том, как пишется или не пишется йод...);
2) словоизменение: если твердость / мягкость полностью на стороне согласной фонемы, то "вилла", "дача", "кухня", "девица" и "станция" принадлежат к одной и той же парадигме.
Учащимся фонологическая система КАК ТАКОВАЯ нужна... постольку поскольку.

[bgmt.livejournal.com]

Если определять фонему не как лингвисты, а как basin of attraction звуков, то И и Ы будут разными фонемами. В них сваливаются разные группы звуков. Но связанными, естественно.
Интересен, кстати, статус звуков и фонем в пении. В русском пении при протягивании безударное О становится А (нередуцированным), но безударное Е не становится И, хотя в речи редукция в этих парах совершенно одного рода. Почему, интересно?
Что же до Ы, то в классическом пении оно испытывает при затягивании скольжение в И, а у Вертинского, скажем, или вовсе у Высоцкого - никакого скольжения.
А еще Вертинский произносит Щ как четкое ШЧ. Старые эмигранты - тоже. Может, так оно и было?
Вступайте в общество Борцов за Устойчивые Определения!

Еду в Дордонь до понедельника.

[letnja-kisha.livejournal.com]

А "и" и "ы", оказывается, не две фонемы, а два варианта одной. А в парах "мыл" - "мил" разные фонемы (смыслоразличительные) - это твёрдая и мягкая "м", а вовсе не эти гласные.

Не знаю, мне так не кажется. Когда я произношу (выдуманные слова) lipo и ljipo, где lj - мягкое "л", то разница конечно есть, но очень маленькая (а умею я так, потому что в сербском "ли" - твердое "л" плюс "и"). Поэтому в парах "мыл"-"мил", мне кажется, гораздо большее значение для различий имеет как раз качество гласных, а не согласных.

Тут важно, что гласные - я, к сожалению, не знаю русских терминов, - front vowels, то есть, что "и" - front vowel, потому что мягкость согласных - это тоже в каком-то смысле fronting.

В сербском, например, есть пары "льуди" и "луди", и с "а" тоже похожие примеры есть, а "а" и "у" - back vowels, а с "и" таких примеров нет, и мне кажется, как раз потому что очень тяжело различить "льи" и "ли".

[ex-dmitri83798.livejournal.com]

интересная наука фонология.

То есть, более логично было бы их записывать разными согласными. А всё потому, что в русском алфавите перебор букв для гласных и недостаточно букв для согласных.

мне кажется это проклятие любой письменности. хотя с другой стороны, всё ведь ради удобства. структура русского языка такова, что можно внести мягкость предыдущего согласного в гласный, используя для этого другую букву, при этом, во-первых, много слов станут короче записываться, во-вторых, некоторые явления при морфологическом изменении (не знаю, какой тут правильный научный термин) можно на письме более логично отобразить -- например, е и ё часто чередуются. не знаю, последнее может быть несколько надуманно, но должны быть и другие примеры.

с другой стороны, письменность не поспевает за языком. нам ещё повезло, что алфавит реформировали, а то так бы и писали яти и "и с точкой". а ять когда-то действительно обозначала звук, и "и с точкой" по произношению отличалась от просто "и".

Твердость и мягкость; русская графика

[alik2005.livejournal.com]

А я бы скорее отменил щ и написание и после ж, ш. Вот щ действительно не нужна, если последовательно проводить правило смягчения.

Re: Твердость и мягкость; русская графика

[ex-dmitri83798.livejournal.com]

ну что поделаешь, сложилось так.

люди, которые пишут спич генераторы, наверное, мечтают о том, чтобы все языки в IPA записывались :)

Твердость и мягкость

[alik2005.livejournal.com]

Господа, я не филолог, но что-то мне кажется, что стоит сравнить все это с французским ne, с английским -ly, и станет ясно, что тут что-то более интересное, ибо в последних примерах согласный твердый, а гласный мягкий, т. е. нос, нёс и ne, лыс, лис и ly различаются попарно.