Ищу описания письменностей

[greenadine]

Опишу несколько раз, что именно мне надо, сложность именно в том, что я сам не знаю, как называется то, что мне нужно.
1. Изначальная проблема: я учил армянский по французскому самоучителю. В нём использовалось всего два армянских шрифта, рано или поздно я с ними ознакомился и «читал» бегло. Приехав в Армению, я обнаружил, что не узнаю половину букв во встречаемых надписях. Т.е. я заучил буквы не [вставить правильный термин], а едва ли не попиксельно. И мне не было понятно, на что смотреть: где у буквы «значимый» кусочек, а где – украшения, свойства шрифта.
2. Мне нужно описание алфавита (вообще – некоторого набора графических символов), описывающих каждый символ так, что, увидев реальное изображение, я смогу понять, какой именно из символов изображён.
3. Не нужны совершенные системы. Понятно, что для любого описания разницы между «Л» и «Г» можно составить два легко читаемых человеком шрифта, в которых одна и та же картинка будет восприниматься, как два разных символа. Не нужно универсальности и авангарда, интересны основные, «нормальные» случаи.
4. Также неинтересны отличия почерков – это другая задача. Для простоты предположим, что текст напечатан «нормальным» шрифтом.
5. Не путать с разбором неизвестной письменности, когда найден документ с 1000 знаков, и их нужно разбить на группы одинаковых. Вопросы «это один символ или их было два» интересны, но мне пока нужно не это. Подразумевается, что полный набор символов чётко определён.
6. mbla описывала как-то справочник по цветам и травам. Находишь травку, отвечаешь на цепь вопросов, в конце – ответ, что именно это за растение. Это могло бы быть формой того, что я ищу. И точно так же как справочник по растениям работает только в определённой местности, мой справочник работал бы только для определённого алфавита.
7. Скорее всего, это есть у людей, занимающихся OCR (распознавание текста). Возможно, у дизайнеров, разрабатывающих шрифты.
8. Мне нужна любая информация, любые соображения на эту тему. Ключевые слова. Например, в фонетике смыслоразличительная единица называется фонемой. А в графике?
9. Пример: в линейном письме B есть всего две буквы, общим контуром которых является круг. «Каноническое» написание первой (ka) – с крестом посредине, второй (qe) – с четырьмя точками, как пуговица. При этом для первой не важно, как именно повёрнут крест (прямой или «андреевский»), ни насколько прямы линии (могут быть слегка «под свастику»). А для второй – количество точек (их может быть две, три, а то и вовсе две параллельные палочки, как знак «=»).
10. Ещё пример: Ի и Ւ - это две разные буквы. Смыслоразличителем является палочка направо.

Comments

[krl-pgh.livejournal.com]

Не будучи специалистом: мне кажется, что обычно имеет место топологическое подобие между "одинаковыми" символами.

[greenadine.livejournal.com]

Несомненно. И вот, передо мной лежит справа таблица всех символов (шрифтом А), слева - один (шрифтом Б), который нужно опознать (найти) в табличке справа. Задача это не всегда тивиальная, если не знать, как устроен каждый символ, что у него "важно".

[cema.livejournal.com]

Это не так, к сожалению.

[birdwatcher.livejournal.com]

Мне кажется, такой справочник сводится к образцам текста, набранных несколькими "нормальными" (в твоем определении) шрифтами. Это просто и достаточно для поставленной задачи, нет?

[greenadine.livejournal.com]

В принципе, да, т.е. составление таких правил оставляется на тихую работу мозга в background. Меня интересует именно осознание этого процесса.
Понятно, что мне не нужны такие таблички для кириллицы или латинского алфавита, вопрос в том, как я это делаю?

[birdwatcher.livejournal.com]

Я думаю, это бесконечно сложно, как распознавание зрительных образов (не OCR, a настоящее: если положить три веточки определенным образом, люди, знакомые с соостветствующим алфавитом, немедленно согласятся, что это буква А и т.д.) И небесконечно гибко -- читать готический шрифт, скажем, невозможно без подготовки. Или объявить его на этом основании вторым латинским алфавитом?

[birdwatcher.livejournal.com]

Плюс, конечно, в практической ситуации ты знаешь язык, на котором читаешь, и узнаешь знакомые слова целиком без помощи индивидуальных букв и их различий...

[greenadine.livejournal.com]

Это совсем другая задача. У меня всего лишь нахождение одной буквы в списке возможных.

[greenadine.livejournal.com]

Готический алфавит - это, конечно же, не латинский :)
Впрочем, есть готический стиль (шрифт) у латинского, его я бы отнёс к "извращённым". Меня интересуют как раз простые, стандартные печатные буквы.

[cema.livejournal.com]

Он другой. Так же как "старый" ивритский шрифт и "новый" (квадратный, арамейский).

[greenadine.livejournal.com]

Картина усугубляется. Я сегодня дочитал, что есть готический алфавит, которым записывали готский язык, и готический алфавит - разновидность латинского, на том же уровне, как минискул, италик и т.п. Бардак в названиях :)

[cema.livejournal.com]

В фирме "ПараГраф", в отделе распознавания рукописных текстов, эта единица называлась "хренятина". По-английски XR element. :-) Но это было внутреннее название.

[greenadine.livejournal.com]

И был справочник букв и определяющих их хренятин? Существенные и несущественные хренятины?
Английский термин, похоже, даёт что-то. Копаю, спасибо.

[annyway.livejournal.com]

Вы будете смеяться, но аналог фонемы в письменной речи называется графемой.

[greenadine.livejournal.com]

Мне нужен более мелкий уровень. Т.е., насколько я понял из найденого яндексом определения, графема - это, грубо говоря, буква. Т.е. минимальная единица письма. А меня интересует графическая единица состава буквы. Т.е. заглавное "А" - это треугольник, две линии которого продлены наружу от точек, отличных от точки пересечения этих линий, которая рисуется сверху. И так далее.

[annyway.livejournal.com]

Набор графических элементов, сочетающихся определенным образом - это, по-моему, и есть буква.

[annyway.livejournal.com]

Тут ведь еще какая путаница - говоря "буква" мы, как правило, имеем в виду именно графему. Точно так же, как говоря "звук" имеем в виду фонему.

[greenadine.livejournal.com]

А может и то, что нужно... Есть какие-то списки, определения, отличительные черты графем? Как их отличают, одну от другой?

[annyway.livejournal.com]

Я не лингвист, к сожалению. Если я правильно понимаю, то графема - это буква во всей совокупности ее начертаний. То есть, допустим, "а" печатная и "а" рукописная (даже искаженная индивидуальным почерком до полной неузнаваемости) - это одна и та же графема. Но я, например, совершенно не знаю, являются ли одной графемой а и А. Кажется, должны, по идее.
Не знаю, как отличают. В моем, например, почерке графему "п" от графемы "н" можно отличить только интуитивно, по контексту. :-)

[obscuredbycloud.livejournal.com]

Либо я вас не понимаю, либо вы хотите что-то выучить, при этом говорите "я сейчас тебя научу как меня учить" (у меня тоже такое есть:-)).
Теоритически то, что вы хотите имеет право на существование, но подобный справочник практически не имеет смысла.
В случае вашего примера (10.) они могут быть и вовсе одинаковыми, но различаться в слове будут не по черточке, а как бы по контексту, т.е. по слову. Как и в случае английских I и l. (Я например не могу сказать, какая из них И, а какая Вьюн - просто не помню, хотя по армянски читаю).
Ещё один аргумент против такого справочника: если бы такой справочник существовал, то он являлся бы чем-то вроде законодательного акта, а иначе если его не будут придерживаться, то опять же, теряется его смысл. Т.е., вы вот писали, что буква "А" это треугольник с палкой по середине, но ведь "А" может быть не треугольником, а прямоугольником (есть такие шрифты), а ещё она может не иметь черточку (но это, наверное, можно отнести к извращениям).

Кстати, вот ещё интересная тема (http://www.livejournal.com/users/obscuredbycloud/14692.html).
Ответьте на вопрос.
Мой ответ - 4.

[greenadine.livejournal.com]

Мой ответ не предусмотрен: картинка не открывается - домен <.ru> забанен на работе :-)

Что я хочу - выучить алфавит (научиться читать) отдельно от знания языка. Тот же армянский: я его не знаю совершенно. Но со словарем хочу уметь разбирать несложные надписи. Для этого я должен узнавать буквы, в пределах каких-то "приличных" шрифтов (не будем про готические стилизации).

Ваш пример с буквой "А" легко описывается следующим образом: это буква, топологически представляющая собой кольцо с двумя отходящими от него лучиками, направленными вниз.
Никаких других букв, подходящих под это определение в русском языке вроде как нет. Хотя нет, есть еще "Д", но принцип понятен :-)

Или в другой форме: вопросник для заглавных букв. Сколько колец в вашей букве? 0 (Г Е Ё Ж З И Й К Л М Н С Т У Х Ц Ч Ш Щ Э), 1 (А Б Д О П Р ъ Ы ь Ю Я) или 2 (В Ф). Затем по каждому из классов свои вопросы, например для последней группы: кольца находятся по вертикали друг от друга или по горизонтали?
Да, можно придумать шрифт, в котором вопросник будет обманываться, но для подавляющего большинства случаев он прокатит.

[obscuredbycloud.livejournal.com]

Ну в общем я вас понял.
Никогда не слышал про что либо подобное...

> Мой ответ не предусмотрен: картинка не открывается - домен <.ru> забанен на работе :-)

Наконец выдался повод зарегистрироваться на ljplus. Набрал http://www.ljplus.com - не отвечает, попробовал ljplus.ru - о!, оно. Зарегистрировался, выложил картинку, написал пост, пару раз нажал Preview, и только потом "обнаружил", что ljplus.ru.
Ладно, хрен с ним с этим вопросом:)

[obscuredbycloud.livejournal.com]

Пардно, в предыдущем сообщении техническая ошибка:

Зарегистрировался, выложил картинку, написал пост, пару раз нажал Preview, и только потом "обнаружил", что ljplus.ru.
Ладно, хрен с ним с этим вопросом:)

[obscuredbycloud.livejournal.com]

Ага, и в этом ошибка. Так, ладно, спать пора, сорри что засорил журнал:)

[prokofyev.livejournal.com]

Саня, я не могу тебе помочь с таким (в)опросником, но на всякий случай даю ссылочку на определитель шрифтов по описанию - http://www.identifont.com/identify.html
Может, пригодится когда-нибудь. Мне нравилось с его помощью разбирать, на какие элементы написания нужно обращать внимание при изучении шрифта.

[greenadine.livejournal.com]

О! Саня, это пока самое точное понимание моего вопроса :-) Спасибо!