Вопрос веры

[greenadine]

Перенесу сюда вопрос, заданый в комментах.
Мне всегда казалось, что логическими заключениями к вере не прийти. Тут вера либо есть (если человека в ней воспитали с детства), либо нет, но случается озарение (как у св. Августина), когда человек готов. Либо нет ни веры, ни озарения (как в моем случае), и что тут делать? Нет поэтому и убеждения, что вера - правильный путь и что Бог существует. Интересно, как поступают миссионеры с такими, как я? ;-)
К тому же это, похоже, дело сугубо индивидуальное, то есть, событие, обратившее одного, для другого будет просто забавным собпадением. Рассказы об обращении для неверующего звучат как будто на языке, где все слова известны, а смысл у них совсем другой.
Тем не менее, возможно, я ошибаюсь и интересно послушать, как пришли к вере люди, не воспитанные в ней с детства.
Вторая моя половинка думает, что наука в принципе все объясняет, а что еще не объяснила - так это вопрос времени и научно-технического прогресса.

Comments

Calcul en faveur de Dieu

[(Anonymous)]

Rien n'existe sans but.
Donc mon existence a un but. Quel but ? Je l'ignore.
Ce n'est donc pas moi qui l'ai marqué .
C'est donc quelqu'un, plus savant que moi.
II faut donc prier ce quelqu'un de m'éclairer. C'est le parti le plus sage.

Ch. Baudelaire

Может, поможет? ;))

KaDo

Re: Calcul en faveur de Dieu

[greenadine.livejournal.com]

Спасибо, цитата интересная, ранее неизвестная ;-) Но...
А если я не верю в то, что кто-то положил цель моей жизни? Не верю в предшествование этой цели? В само имманентное существование этой цели?

[greenadine.livejournal.com]

Я бы вообще поставил под сомнение каждый(!) логический переход в этой цепочке :) Неееет, логикой тут ничего не доказывается.

ЧуднЫе вы, ей-богу

[(Anonymous)]

Это же типичный пример аутотренинга. Принимать его на веру или спорить с ним бессмысленно, это всего лишь конкретный индивидуальный опыт, поэтому я и написала "может, поможет". Что же касается неверия в существование цели, могу только посочувствовать :)) Я, будучи атеистом, в нее все-таки верю. Кажется, у вас мы как-то брали томик Стругацких с "Поиском предназначения"? Бредовая вещь, но в данном случае в тему.

[andreylv.livejournal.com]

Я не соглашусь, что вера либо приходит как озарение, либо не приходит вообще. Ни со мной, ни с другими моими знакомыми (включая жену и 13-летнего ребенка), ставшими христианами, это не было озарение. Скорее это было сочетание: вопросов, на которые хотелось найти ответы, дружбы с верующими людьми, знакомства с священниками, литературой и жизнью церкви. Короче, это было постепенное узнавание, которое закончилось принятием решения.

[greenadine.livejournal.com]

Вот это мне и не совсем понятно - о каком "решении" Вы говорите? О решении принять веру? Мне это кажется оксюмороном - решение принимается умом (под воздействием эмоций или без), а вера противоречит уму или лежит в другой плоскости. О решении креститься? О решении посещать церковь? Мне непонятны эти "степени веры" - не атеист, но и не верующий. То есть, понятно, что человек, который верит, может усомниться, а неверующий - в чем ему сомневаться? Как-то это не симметрично, мне кажется ;-)

[greenadine.livejournal.com]

Мне непонятны эти "степени веры" - не атеист, но и не верующий.
Почему непонятны? Мне приятно ходить в церковь, слушать священников (по крайней мере тех, кого я слушал до сих пор). Вопрос веры очень интересный, всегда приятно увидеть, что думают по этому поводу другие люди.
Но при этом можно с тем же интересом ходить в мечеть, причем параллельно. Верой это явно не называется.

[rustam.livejournal.com]

В буддизме многое как раз строится на логических построениях, принимать что-либо на веру не рекомендуется.

Если же говорить о вере, то мне кажется, необязательно так все разграничивать: либо есть/либо нет. Она может появляться как-то постепенно: интерес, симпатия и т.п.

[tanpon007.livejournal.com]

Некоторый ответ на доказательство бытия бога, приводимое КаДо, дают экзистенциалисты :
"Существование предшествует сущности". То есть, согласно этому мировоззрению, каждый человек сам наполняет свою жизнь смыслом, и нет никакого внешнего смысла и цели. Человек обречен быть свободным. это единственный императив.
Конечно, экзистенциализм - это не религия, а всего лишь одно из возможных мировоззрений (к которому я прошла после непродолжительных поисков "бога". Восможно, я не там искала. Расплодившиеся московские секты, сами понимаете... Но православие мне тоже чуждо. К тому же после курса философии, как-то труднее принять одну точку зрения, отвергнув другие). Кстати, религия обьясняется в эксистенциалистской парадигме - у человека есть потребность придать смысл своей жизни, и религия позволяет это сделать довольно легко, к тому же часто этот путь одобряется обществом.

[greenadine.livejournal.com]

Мне экзистенциальная философия далеко не чужда, их тезис о том, что поступать надо так, чтобы твое поведение могло быть моделью для любого человека, кажется мне верным (и это не совсем то же самое, что христианский тезис "поступайте с другими так, как бы вы хотели, чтобы они поступали с вами"). Можно сказать, что это моя рабочая философия ;-)

[tanpon007.livejournal.com]

это не Кант написал, про модель поведения...? "моральный императив" etc.
(впрочем я не претендую на знание философии - от универских лекций мало что осталось, к сожaлению).

[greenadine.livejournal.com]

"Но когда мы говорим, что человек ответствен, то это не означает, что он ответствен только за свою индивидуальность. Он отвечает за всех людей...
Когда мы говорим, что человек сам себя выбирает, мы имеем в виду, что каждый из нас выбирает себя, но тем самым мы также хотим сказать, что, выбирая себя, мы выбираем всех людей. Действительно, нет ни одного нашего действия, которое, создавая из нас человека, каким мы хотели бы быть, не создавало бы в то же время образ человека, каким он, по нашим представлениям, должен быть. Выбрать себя так или иначе означает одновременно утверждать ценность того, что мы выбираем, так как мы ни в коем случае не можем выбирать зло. То, что мы выбираем,- всегда благо. Но ничто не может быть благом для нас, не являясь благом для всех."

http://remington.samara.ru/~philosophy/exlibris/sartre.html

Кант как предшественник экзистенциализма

[tanpon007.livejournal.com]

категорический императив Канта : "Agis uniquement d'après la maxime qui fait que tu peux vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle"

(я согласна, что Сартр выражает эту мысль доступнее и популярнее, но Кант жил раньше, и значит первенство за ним. Хотя если покопаться в греческой философии...)

[tanpon007.livejournal.com]

[21] "Кант полагает, что формального и всеобщего достаточно для конструирования морали". Этическое учение великого немецкого философа И. Канта (1724-1804) является исходным пунктом экзистенциалистской этики. Кант отделил этику как науку о должном от причинно обусловленных событий внешнего мира. Как "вещь-в-себе" человек наделен свободой воли, его поступки не зависят от какой бы то ни было детерминации, характерной для мира явлений. Этика Канта имеет формальный характер, то есть поступок оценивается независимо от материальных обстоятельств (желаний, интересов, стремлений к пользе или любви к ближнему). Поступок морален, если соответствует категорическому императиву: "Поступай так, чтобы максима твоей воли могла в то же время иметь силу всеобщего законодательства" (Kam И. Критика практического разума.- Соч., М., 1965, т. 4 (1), с. 347). Таков универсальный для любого разумного существа закон морали. С точки зрения Сартра, каждый человек находится в неповторимой жизненной ситуации, нет никаких всеобщих законов нравственности, выбор осуществляется им на свой страх и риск. Подчинение каким бы то ни было внеположенным для самого человека нормам Сартр считает признаком неаутентичного существования. Однако эта позиция ведет к этическому релятивизму, к "все дозволено", и у Сартра можно обнаружить положения, приближающие его учение к кантовскому. По Канту, в другом разумном существе нужно видеть не только средство, но также и цель. Согласно Сартру, совершая свободный акт выбора, мы должны видеть в свободе другого цель саму по себе, то есть выбирать мир таким, каким мы желали бы, чтобы его выбирали и все другие люди. Однако у Канта всеобщность обеспечивается постулатами о существовании свободы воли, бессмертия, бога, тогда как у Сартра данная позиция в принципе не имеет оснований.

http://remington.samara.ru/~philosophy/exlibris/sartre.html

Re: Кант как предшественник экзистенциализма

[greenadine.livejournal.com]

Моей целью не является установить первенство идеи, тем более, что, как ты верно заметила, копать можно очень глубоко. ;-)
Я просто хотела сказать, что именно в сартровском выражении этот постулат нашел у меня отклик. Форма тоже имеет значение, Сартр доступнее Канта.

"один Жан-Поль Сартра лелеет в кармане, и этим сознание

[tanpon007.livejournal.com]

это правда. извини, я не по делу приплела бедного Канта.:) Дискуссия была совсем не о том. Просто это первое, что пришло мне в голову, и приятно было вспомнить лекции по философии,тем более, что разговор о таких материях в повседневной жизни заходит крайне редко!
Насчет доступности Сартра я тоже с тобой согласна - это, скорее, достоинство. Недаром он был "властителем дум" целого поколения. А тому, кто хочет на ночь Канта почитать, я желаю успехов ! :)

[(Anonymous)]

Вот озарение. Я просто уверена, что оно наступит – от этого никуда не деться.
Просто пока ты полагаешься только на себя и у тебя хваает сил и самоуверенности полагаться только на себя. И множество микроидей наплняют твою жизеь смысл.
Но однажды происходит что-то очень важное в жизни, с чем ты не можешь смириться, принять и – главное – забыть. Чаще всего – это смерть одного из близких. Если до этого момента тебе легко удается обойти острые углы жизни философскими размышлениями или просто забвением, то с этим новым опытом и отсутсвием веры дальше трудно жить. Мозги здесь не помогают. Считай, что если ты до сих пор не веришь, то тебе просто в жизни везло.
Вот, кстати, не замечали, что прежние атеисты в большинстве своём приходили к вере в среднем-пожилом возрасте. Что происходит в этом возрасте?

Gödel,Escher, Bach

[(Anonymous)]

А теорему of Gödel в защиту Веры не пробовали использовать? Интересно так получается.
Мои религиозные чувства просыпались два раза, после литра пива в гордом одиночестве (оба раза). К сожалению, ни разу не беседовал с убедительно верующем человеком, или верующим, способным стройно излагать свои мысли в отношении веры. Немного завидую тебе, Зелёный.

>Вот, кстати, не замечали, что прежние атеисты в большинстве своём приходили к вере в >среднем-пожилом возрасте. Что происходит в этом возрасте?
На моей памяти - Советский Союз скончался. Или дети выросли, дом опустел. Что-то серьёзно меняется в жизни, срабатывает предохранитель в голове, чтобы с ума не сойти. Кто-то уходит огород копать, а кто-то начинает в церковь ходить.

А близких людей многие теряют ещё в детстве. Я бы это не притягивал к вопросу.

[greenadine.livejournal.com]

А ты кто? И чему завидуешь?

max Я

[(Anonymous)]

завидую - беседам

Надоело в Anonimusax ходить, если можно, раскодируйте меня. Als niet, dan waarom?

Re: max Я

[greenadine.livejournal.com]

К сожалению, код сгенерить мы тебе не можем, поскольку ходим в бесплатных юзерах, а коды генерить могут только платные, поищи таких среди наших френдов, например, в инфе это указано (Paid user).

Re: Gödel,Escher, Bach

[(Anonymous)]

Иногда мне кажется, что смерть - это последний шанс для неверущего поверить.
Я же не могу приводить в пример ситуации, которые меня привели к вере - они индивидуальны, а смерть всех объединяет и уравнивает (в шансах). Потомк и говорю о ней.
Не верить в Бога - это как выходить каждый день на улицу и делать вид, что не существует неба. Можно так и всю жизнь прожить, вроде бы ничего не теряя.
Я не пытаюсь аргументировать, да веру и нельзя аргументировать - она очевидна для того, у кого она есть и не может быть объяснена неверущему. Можно только пытаться объяснить, на что это похоже :-)

Как-то я вышла с работы и увидела ярчайшую, огомнейшую радугу и остановилась завороженная. Тут же забылись все проблемы, усталость сменилась радостью, счастьем, восхищением. И я оглянулась вокруг, ожидая и в глазах прохожих увидеть отражение радуги. И... ничего. Люди шли мимо с озабоченными лицами и никто даже не смотрел на небо, а у меня духу не хватило воскликнуть - посмотрите, какая радуга!

Так что, зрячий - да увидит... Так же и с верой.

А вот у тебя, Надя, если возникают такие вопросы и сомнения, значит что-то уже проклёвывается.

Re: Gödel,Escher, Bach

[greenadine.livejournal.com]

Вопросы такие у меня уже давно, не знаю, насколько это означает, что "что-то проклёвывается". ;-)
Просто меня интригует тот факт, что многие умные и уважаемые мной люди верущие.
А ты кто? Не хочешь представиться?

[greenadine.livejournal.com]

Да, наверное, мне в жизни действительно везло, больших потрясений не было.
Насчёт смерти близких это точное замечание, как мне кажется.
А ты кто?

[lutik-sun.livejournal.com]

Я человек озарения :) Точнее не так... я долго шла к вере. В 5 лет я знала. что "что-то есть". Тогда я чувствовала магию какую-то :) Не знаю, что. Потом много лет я колебалась между "Бог есть" и "Бога нет"...

А потом вдруг, на Рождество 2000 года (православное, т.е. 7 января) я проснулась и поняла: Он есть :) Больше колебаний не было... через 2 года я окрестилась в православие. а еще через месяц я от него отошла в "эзотерику" :)

Не знаю, нужен ли был этот коммент. Просто написала :)