Авторитет: опрос умных людей

[greenadine]

1. Есть ли у Вас авторитеты в жизни?
2. Что именно для Вас является авторитетом? Как Вы их выбираете?
а) Умные люди?
б) Книги?
в) Пресса?
г) Интернет? Что именно?
д) Мнение большинства? Большого количества народа?
е) Другое?
3. Легко ли Вы меняете свою точку зрения на точку зрения авторитета?
4. Легко ли Вас убедить в противоположном тому, что утверждает авторитет?
Для затравки отвечу сам, но мне очень интересно услышать чужое мнение. Если вас заинтересовала тема, наверное, лучше обдумать ответ до прочтения других мнений.

1. Во всех без исключения областях для меня может существовать авторитет, хотя бы потому, что я не знаю ни один вопрос лучше всех людей на планете. Так что, если у меня пока и нет конкретного авторитета в конкретной области, значит я его еще не нашел, либо не искал.
2. Центральный вопрос. Именно это я и хочу понять: как мы их выбираем?
а) Несомненно. Человек должен быть специалистом в области, желательно незаинтересованным. Например, skuzn для меня авторитет в кино. При этом он же может быть совершенно неавторитетен для меня в вопросах настройки компьютера. Но как я выбираю? skuzn я просто заметил на Русском журнале много лет назад. Но почему именно он?
б) Есть некоторые издательства, серии, книги которых для меня являются авторитетом. Например маленькие тематические энциклопедии Галимара. Либо единичные книги, которые пишут ясно и четко, упоминают легко проверяемые факты. Например, серия "Chronologie de..." Но если со вторыми все ясно (авторитет, потому как врать не может - проверю), то с первыми... Почему Галимар? Наденька потому что сказала? Как я его выбрал?
в) Очень редкая специализированная пресса. Например, "Enjeux des échos". Но тут выбор понятен и отсылает к пункту д). Журнал является общепризнанным авторитетом. И кто я такой, чтобы подвергать его слова сомнению?
г) Для меня это пересекается с а) и в) Интернет "вообще" неавторитетен (как и люди "вообще"). За исключением редких, "именных" публикаций. Т.е. статья будет авторитетом для меня только если я хорошо знаю, кто ее написал, и этот человек авторитет для меня. Либо - в редких случаях - целый сайт. Например FAQ форума ru.msaccess был авторитетен вне зависимости от авторства.
д) Сложно. Мнение большинства может быть понятно (ксенофобия, религия, консерватизм и пр.) В таком случае я по-хамски смотрю на это как бы сверху и авторитетом не считаю. В других вопросах (прав ли Буш, Чечня, кто взорвал дома в Москве и т.п.) наличие большой группы людей, имеющих определенное мнение может очень сильно поколебать мое мнение. Авторитетом это не считается, но заставляет задуматься, поискать дополнительную информацию. Большинство может быть не по всему обществу, а по какой-то группе. Так, если большинство России верит в теории Фоменко, но большинство историков считает ее бредом, то я скорее смотреть буду на второе большинство.
3. Очень легко. Даже если мнение устоявшееся, когда говорит тот, кого я считаю авторитетом, я скорее всего "передумаю". Интересно, если авторитет заставляет меня менять точку зрения по многим вопросам, долго ли он продержится?
4. Практически нереально. Разве только разрушив его, приведя неоспоримые аргументы против. Именно поэтому я иногда резко реагирую не некоторые комменты (простите меня, samtaburetkin, voldemar, yaroshok - кого я еще успел обидеть таким образом?). Реакция как на "выскочек": кто ты таков, чтобы не верить умному источнику? Докажи, что ты прав, а он нет. А до этого, извини, ты просто болтун.
Когда неизвестный мне человек пишет на форуме "медики всей планеты неправильно лечат X", у меня это вызывает лишь улыбку. Кто он таков? Почему он возомнил себя умнее всех врачей мира? И как могут люди доверять ему - неизвестно кому - больше, чем дипломированным специалистам?

Comments

[catpad.livejournal.com]

Всё, что ты написал относится к авторитетам в какой-то специализированной области. Это, скорее, не авторитеты, а специалисты.
Совершенно понятно, что при таком раскладе для меня любой сантехник - авторитет. Но я бы назвал его всё-таки "специалистом" в своей области.

Я бы не стал так определять "авторитет". Авторитет для меня лично - это человек, с которого хочется брать пример. Не важно, в чём. В способности учиться, скажем, или общаться, или ещё в чём.

[fima.livejournal.com]

Совершенно согласен, авторитет - это только человек, и он авторитет вообще, а не в какой-то области. Обычно такой человек не пытается "авторитетно" высказываться в той области, в которой он не специалист.

Авторитетами безусловно являются родители или люди их заменяющие (в психологическом смысле).

[greenadine.livejournal.com]

Можно и "специалист", но тут уходит тот смысл, который я ищу. "Специалист" - это нечто "объективное". Диплом, там, в кармане и 10 лет опыта.
А "авторитет" - "авторитетное мнение", "авторитетный источник" - я скорее об этом. Они у каждого свои. И мне интересно, как мы их выбираем, и насколько они влияют на нас.
Похожие два термина...

Возвращаясь к сантехникам: там все просто. У тебя два "специалиста", один говорит "труба держать будет", другая "нет, рванет". Ты тоже выбираешь, кому верить. Но тут как-то все проще: кто постарше, поувереннее, у кого инструмент поновее, да берет подешевле ("вау" => подороже).

Теперь то же самое с газетами. Куда ты там смотришь? А если выбрал, способен ли сменить свою точку зрения? Либо отвергнуть выбранный "авторитет"?

Сам понимаю, что нечетко все...

[andreylv.livejournal.com]

Мне кажется, что тут дело не только в чистой логике, но и в эмоциональной составляющей.

[greenadine.livejournal.com]

Т.е. вообще принципиально непредсказуемо. Понравился -> верю. Завтра разонравится -> засомневаюсь?

[yaroshok.livejournal.com]

мама дорогая, когда ж ты меня успел обидеть? я и не припомню - ты меня ни с кем не перепутал? :))
тема интересная, отвечу чуть позже - не на бегу. в ночной тиши там...как получится :)

[greenadine.livejournal.com]

Когда ты начала рассказывать о том, как меня в детстве неправильно лечили :-)

скромно отнеся себя к умным людям :)

[yaroshok.livejournal.com]

1. авторитеты есть - именно не кумиры, не "признанные специалисты в своей области"
2. это уважаемые мной люди. я уважаю их за цельность мировоззрения и созидательность. (например - не может быть авторитетом человек, который что-то одно делает "на отлично" и больше я о нем ничего не знаю, это просто будет признание его "спецом") их "полезность" для мира (микро и макро) очень высока в моих глазах. поэтому их способ рассуждать, их видение мира, их точка зрения меня очень интересует. чаще всего эти люди кроме всего прочего умеют формулировать свои взгляды, чего не умею я - поэтому я к ним прислушиваюсь и пытаюсь примерить на себя их видение мира. чтобы научиться формировать свои взгляды. наши взгляды на некоторые вещи могут не совпадать, но базовые, общечеловеческие - совпадают.
как я их выбираю? да случайно. обычно это всё-таки люди хоть когда-то, пусть не постоянно, бывшие в моём окружении, иначе сложно понять эту самую "цельность".

книги тоже могут быть - но там ведь тоже люди (писатели) и их восприятие реальности.

3. вообще поменять мнение можно после обдумывания, пересмотра своих взглядов, т.е. своей внутренней работы. наверно мнение авторитета при этом ставится выше прочих.
если вдруг от него приходит неожиданный аргумент, который меняет всю картину - то легко. а вообще - что значит легко-нелегко? какой критерий - временной? или "степень" (гы-гы, очень ловко сказано :) противоположности мнения?
и что за "цена" вопроса?
4. по какому-то конкретному вопросу запросто, если авторитету противостоит "признанный специалист" в этом конкретном вопросе.

[sasmok.livejournal.com]

Конечно. есть люди, мнением которых я дорожу, прислушиваюсь (не обязательно соглашаюсь) - это близкие моему духу люди. есть специалисты в той или иной области, мнение которых для меня авторитетно. выбираются по разному : важно, чтобы я могла проследить логику того или иного мнения (если у меня самой не нулевое знание предмета), источники. интересно, что в тех областях, где я - ноль, авторитетом очень легко может стать человек из первой категории авторитетов, т.е. просто близкий по духу. здесь вступает в силу нерациональное мышление : если такой человек говорит, что знает, то я ему верю (пример : ты и антивирус касперского). такой подход относится к людям, книгам, прессе, интернету. К мнению большинства, наверное, все таки не прислушиваюсь. в любом случае - это не авторитет. Я могу (пока еще :) поменять свою точку зрения на предмет. легко или не очень - зависит от предмета и от контекста. В любом случае, авторитет - это все же не гуру :).

интересная тема. недавно прочитала http://knigidz.nm.ru/jilas/index.htm - Милован Джилас о Сталине и поймала себя на мысли, что нет в моей жизни настолько безусловного авторитета. это не к вопросу хорошо/плохо, просто факт.

[paslen.livejournal.com]

1. почти нет
2. е) те, кого люблю
3. да
4. нет

[skuzn.livejournal.com]

авторитеты не устанавливаются раз и навсегда
например, я вот мало занимаюсь кино последнее время
я бы себе сейчас не очень доверял :))

Будем искать

[greenadine.livejournal.com]

А так - конечно, сказанное относилось, к сожалению, к прошлому. До Вашей поездки в Штаты.
Кстати, не посоветуете ли хороших людей, пишущих изредка о кино, если учесть, что мне нравятся Трюффо, Блие, Бунюэль, Джармуш и т.п. А то может и колонку пора в russ.ru возобновлять?

[zadiraka.livejournal.com]

Нет у меня авторитетов. Ни в чём. Наоборот, есть люди, к мнению которых я отношусь сверхкритично, что бы они не говорили и с трудом соглашаюсь с ними, даже когда они абсолютно правы. Есть люди, к мнению которых я отношусь уважительно и просто не вступаю в спор, даже считая их неправыми.
Но есть человек, который на каждый вопрос имеет свою точку зрения и который ВСЕГДА оказывается прав, как бы я ни пыталась развенчать этот абсолют.

[greenadine.livejournal.com]

Первые - это, надо полагать, мамы, а последний - это ребенок, так?

"Отцы и дети" или "дочки-матери"?

[izumamochka.livejournal.com]

Бедные мамы! За что же их так? Особенно хотелось бы услышать мнение мам. Для начала выскажусь сама: может, все тот же проклятый эдипов комплекс виноват?

Уупссс...

[greenadine.livejournal.com]

Вот до чего доводит ни на чем не основанная уверенность в том, что старые посты никто не читает, кроме до сих пор ведущих в них диалог...

;->

[bgmt.livejournal.com]

Давайте договоримся о терминах. Тут уже была путаница. Слово - уже в этом обсуждении - употреблялось в нескольких смыслах. Скажем, тот, чьему мнению я буду верить (дальше у кого оговорки, у кого нет оговорок) или тот, чье мнение мне заведомо интересно. РАзные вещи.

На вопросы по пунктам я отвечать не буду, потому что пункты мешают. Они (по-моему) предполагают только первое толкование.

Хорошо. Вы - как следует из биографии - про науку вполне все должны понимать. Есть ли авторитеты, скажем, в физике? Или в математике? Скажет ли кто-нибудь "это так, поскольку Эйнштейн (Уиттен, Уайнберг...) так считает"? ТАкие фразы характерны для плохих гуманитариев. Плохих: ни у Лотмана, ни у Бахтина (и т.д.) ни одной такой фразы нет.

Значит, ситуация первая: речь идет о вопросе, в котором я в принципе могу разобраться. ВСе равно, научном, моральном или экзестенциальном. Тогда будут люди, чье мнение мне очень интересно, потому что я их считаю по сумме умнее себя (что бы это ни значило), или талантливее, или с более точным вкусом или чутьем. Но их же мнение вне определенной МНОЮ области (в которой я их считаю лучше себя) мне уже мало интересно. Но и в первой области я приму их точку зрения не более, чем временно (по лености м.б. надолго), а вообще-то лучше разобраться и согласиться или нет.
Во всяком случае, мнение "авторитета" в этом смысле заслуживает внимания.

Ответы на все остальные пункты либо следуют, либо мало применимы.

Ситуация вторая: я признаю свою полную некомпетентность. Я не умею строить мосты, вести интриги, разводить овощи и очень много чего еще. Тогда речь может идти о том, что здесь принято называть экспертами, а в ответах кто-то назвал специалистами. Эта ситуация гораздо хуже. Она вполне серьезна в масштабах общества: мы нанимаем экспертов, потому что без них не обойтись, но никто не знает, кому поручить определение компетентности экспертов. На это натыкается современная демократия: демократия работает хорошо, когда большая (пусть даже не бОльшая) часть общества хотя бы отчасти компетентна в задачах, которые этому обществу надо решать. Это перестало быть так, и что делать, напрочь непонятно. Эта тема заслуживает гораздо более глубокого обсуждения, но мне не кажется, что она имеет отношение к Вашей анкете. Я могу решить доверять эксперту, но он не "авторитет". Проврется - перестану доверять.

Мне как-то кажется, что Вы имели в виду авторитета-гуру, авторитета, которому не доверяешь, а ВЕРИШЬ. Если так - упаси боже. Не имею и надеюсь никогда не иметь.

[greenadine.livejournal.com]

Вы все пишете, как будто ответы на вопросы есть и они четкие. Действительно, глупо искать авторитет в арифметике. Там есть четкое определение и доказательство всего. А вот, скажем, что делать с полковником Будановым - это чуть посложнее. Или там, стоит ли европейскому банку, подобно японским, пытаться удерживать доллар. По обоим вопросам есть тысячи диаметрально противоположных публикаций, а я, как назло, не имею ни 100% достоверной информации, ни возможности проверить какую-либо из предлагаемых версий. Что делать?
Но вот я, например, для себя решил (как? в этом вопрос!): если сайт А напишет "а", а сайт Б напишет "б", то я скорее буду склонен верить аргументации, изложенной в "а", чем в "б". Естественно, без проверки - я мало того, что некомпетентен, так еще и сомневаюсь в существовании такой проверки, см. выше.
И в этом контексте Ваше предложение "верить, пока не проврался" слабо применимо. Как я пойму, что он врет? Речь не о проверяемых фактах, а о более тонких материях. Именно "верю" - "не верю".

А по пунктам я не зря разбил. Сейчас уже можно писать - кроме совсем заядлых читателей этот пост уже явно никто не откроет. Меня больше всего интересовала версия д). Ее не выбрал никто, если я не ошибаюсь. Странно. Если весь мир говорит, что черная кошка - признак беды, то может что-то в этом есть? Нет ведь дыма без огня? Почему люди ставят себя выше, умнее массового сознания? А то и признанных профессионалов. Нередкая картина: девушка в медицинских вопросах верит подруге по чату больше, чем квалифицированному доктору. Программер за банкой пива утверждает, что он написал бы лучше, чем эти ребята из Microsoft. И т.п.

[bgmt.livejournal.com]

Сам перечитываю статью. Я независимо нашел ее в Интернете, но только сегодня. Я, конечно, подзабыл, формально она чуть о другом, но это тесно связано. Как приведу мысли в порядок, так и напишу.

наконец, труд об авторитетах

[bgmt.livejournal.com]

Тут, оказывается, лимит на длину. Так что я пошлю за несколько раз - "продолжение следует"...

Раз...

[bgmt.livejournal.com]

Прошу прощения за задержку. Я перечитывал Шрейдера (помимо проверки работ, отправки налогов…), и мне постепенно стало казаться, что он всё сказал. Ровно с той степенью ясности и с той степенью fuzziness, которая нужна для этой темы - которая fuzzy по самому своему содержанию. На самом деле потрясает, насколько статья не устарела. Конечно, примеры теперь бы он заменил (определение информации; он ничего не знал про хаос, почти ничего про динамические системы, это было до струнной революции в физике и до её утыкания в тупик, и т.д.) и конечно, видны ножницы – особенно в части этики, которая вообще стала мозаичной – но на самом деле он сказал всё, что нужно для обсуждения. Мне, кстати, казалось, что это было в 70-х. Ан нет.

Теперь я попробую сформулировать, что я по этому поводу думаю. Заранее простите за повторения того, что Шрейдер уже сказал, мне проще думать заново, чем ссылаться. И длинноты тоже явно будут. Чтобы не было занудно, надо еще неделю потратить на редактирование –я лучше, пока это разговор двоих, решу, что Вы продеретесь через занудство.

1) Сначала самое простое: hard science и философия hard science.

Конечно, я был неправ в своём «кавалерийском» ответе, что не нужны мне, мол, авторитеты. Все мои мнения – в том числе те, которые противоречат общественному мнению – выработаны в контексте общественного – точнее, общепринятого – мнения. Говоря попросту, откуда я знаю, что есть Австралия? Я встречал нескольких человек, которые говорили, что оттуда, еще нескольких, которые говорили, что там побывали. И все вокруг уверены, что она есть. Я не могу гарантировать, что это не обман. Но я принимаю рабочую гипотезу, что Австралия есть, и кенгуру в ней есть. Если я ее не приму, мне будет очень неудобно, и я не смогу думать дальше. Это – метарассуждение, которое крайне редко подвергается сомнению, потому что почти всегда такое сомнение непродуктивно. Мастером таких сомнений был Лем: у него задолго до всякой виртуальной реальности у кибернетика на чердаке стоят ящики, каждый ящик думает, что он человек, они общаются друг с другом и с внешним миром, находящимся на магнитных лентах, один из них думает, что он кибернетик, что у него есть чердак, а на чердаке… Но ясно, что в реальной жизни Лем не исходил из того, что он ящик на чердаке. Это неудобно.

Однако я могу позволить себе роскошь усомниться в отдельной детали общественно принятой картины мира. Иногда такие сомнения двигали познание, а гораздо чаще оказывались неверны и сомневающиеся были справедливо осмеяны. Я и сам смеюсь. Наверно, не надо. Вот читал когда-то Николая Морозова, у которого Фоменко все украл (но Морозов, когда пересматривал себе историю, сидел в Шлиссельбургской крепости и не знал даже, что Шлиман нашел Трою, так что ему можно), и смеялся. На самом деле без Морозовых, согласных на осмеяние ради сомнения, продвижение невозможно.

два

[bgmt.livejournal.com]

Mы живем в некритично принимаемой системе представлений. Я бы для простоты, следуя логике изложения Шрейдера, их все назвал суевериями – если мне позволят говорить, что есть верные и неверные суеверия. Я был очень огорчен, но не возмущен, когда Россия дружно поверила в ведьм и т.д. До того она верила в науку. В моей картине мира наука большей частью права, а ведьм нет, но я смогу аргументировать, почему я так считаю. Неспециалист не сможет и не должен мочь. У него другие заботы. Я общаюсь с людьми, уверенными в законе сохранения энергии. Я тоже в нем уверен. Разница состоит в том, что на самом деле они не знают, что такое энергия, а я знаю (?), что энергия сохраняется, пока мы можем считать, что время однородно. Эти люди в этот закон верят. Если вокруг них все верить перестанут, а прямых оснований противостоять общественному мнению у них не будет, они будут функционально правы, если переменят точку зрения – даже если они ее переменят на неверную.

К сожалению, история массовых представлений очень плохо известна – по крайней мере, неспециалисту, т.е. мне. Мы представляем себе историю представлений тех, кто писали книги или проповедовали (хотя в последнем случае хуже – ходит тут один с козлиным пергаментом и записывает, и все не так). Но скажем, я когда-то читал, что отнюдь не во все времена люди считали, что человек думает головой. Нет такого интуитивного представления у человека, а нам кажется, что есть. Я пытался найти сведения на этот счет – где что когда думали. Не нашел. А где читал когда-то, забыл.

Но так или иначе, человек, который бы веке в Х считал, что земля круглая, был бы скорее всего психом. Не было у него на это оснований. И не верить в бога на небесах с сонмом ангелов и с бородой не было у него оснований. И чтобы сказать, что ведьм нет, надо было бы провести всестороннее грамотное исследование всех случаев, да и то вывод был бы, что нет оснований отвергнуть нулевую гипотезу, что их нет. А если взять за нулевую, что они есть, то не знаю я, какой бы получился доверительный интервал. И если бы Ньютону рассказали об опыте Майкельсона-Морли и тем более об эйнштейновской интерпретации, он бы послал подальше. И если бы Декарту рассказали о теореме Гёделя, скорее всего было бы то же самое. Потому что для проверки доказательств в случае физики нужно было бы сначала изучить действие прибора, а на эту очевидную глупость Ньютон не стал бы тратить времени, а в случае математики нужно было бы изучить набор последовательных концепций, который оказался бы слишком многоэтажен и, значит, неподъемен. И были бы они по существу неправы, но по разумной тактике подхода к познанию – правы.

То есть мы получаем, что есть суеверия – если мы согласимся применять это слово – верные и неверные (с точки зрения картины мира, которой мы придерживаемся в данный момент); и хуже того – есть неверные с этой точки зрения, но разумные с точки зрения состояния знаний данного человека. А вот чтобы не было суеверий, никак нельзя.

три

[bgmt.livejournal.com]

Дальше, конечно, мы все делимся на конформистов и нонконформистов, генетически даже делимся – я забыл, каков процент нонконформистов, кажется, около 10. Я вот нонконформист, т.е. мне не уютнее внутренне от согласия с большинством и не хочется взять и согласиться, если я не согласен. Но это совершенно не существенно. Это влияет только на готовность к отдельным несогласиям, это касается лишь тех представлений, которые не кажутся мне априорными. А без априорных всё равно нельзя, и там мы все равны.

Так что же делать-то, faire-то que? Не знаю; но живу и думаю, а значит, неосознанно знаю. Вот пытаюсь осознать, с вашей помощью. По-видимому, не подвергать сначала сомнению, а рассматривать, можно ли себе позволить усомниться. По очереди в отношении всех представлений; правда, все равно не удастся, потому что некоторые будут настолько априорны, что мы их и не заметим. Потому что усомниться надо тоже в каких-то терминах, а термины – это все прочие априорные общественно принятые представления. Значит, получается итеративный процесс. У нас впечатление, что он сходится. Я не могу исключить, что на самом деле он может сходиться к разным точкам, т.е. что можно встретить «разум» (систему представлений), для которого все совсем иначе. Но это «я не могу исключить» непродуктивно. Пока не встретил, незачем это рассматривать.

Это все было про “науку”, то есть hard science + метафизику. Это хороший случай. Все сходится, революций не бывает (это только непричастные думают, что бывают), все изменения адиабатичны и прослеживаемы. Никаких личных авторитетов нету, кроме условного доверия к чужим результатам. Общественное мнение выполняет роль демпфера, затрудняя дорогу всему, что может оказаться паталогией. Сомнению подвергаются отдельные постулаты при сохранении остальных, новые концепции вырабатываются на основе старых (энтропия, информация, и т.п.), и единственное переосмысление другого рода - это когда, по развитии новых концепций, происходит мета-перетасовка: производные концепции становятся первичными, и наоборот. (Появление квантовой механики и специальной и общей теории относительности). Нас заботит только непротиворечивость всей конструкции и ее согласие с фактами. Конечно, в последнем утверждении скрывается априорное доверие к трактовке того, чтó факт, а чтó не совсем, но и это доверие можно свести к требованию общей когерентности. Никто больше не утверждает, что камни с неба падать не могут и что шаровые молнии – это лженаука, но всё же от утверждений разной правдоподобности (которую, наверно, можно свести к размеру ожидаемых пертурбаций) ждут разной степени доказанности.

четыре

[bgmt.livejournal.com]

Тут есть одно существенное замечание, которое не хочется в данный момент развивать – оно одно потянет на несколько страниц. Наука почти что сумела добиться нейтральности языка. Дело в том, что живой язык, как его ни крути, чтобы он передавал только информацию, с белого или черного хода всегда передает еще эмоции и ролевые отношения. Развившись на основе языка животных, в котором самое главное – выяснение ролевых отношений, он этих свойств не потерял. Научный язык сумел стать почти чисто информативным за счет выработки некой псевдоэмоции нейтральности, по-разному выражающейся (скажем, есть школа, в которой нельзя говорить «я», а можно только «мы» или «авторы» в третьем лице). В результате сильно облегчается не только научный, но и метанаучный анализ. Во всех прочих областях принятия решений это не так.

2) Спустимся на ступеньку: наука, но не hard. Такой еще недавно была биология, но перестала (правда, став «точной», она как-то забыла о вопросе, какие системы разумно считать живыми, а какие нет), такими остаются психология, экономика, экология и куча другого. (Скажем, та статистика, которой учат нематематиков). Тут сильно иначе. Тут мне давно уже приходило в голову, что неплохо бы проанализировать понятие «серьёзности» в истории – только я не гожусь, плохо я оную историю знаю. По случайности я в 70-х помогал переводить книгу проф. Лабори об экологии; это тот самый Лабори, который в фильме «Mon oncle de l’Amérique », с крысами, и про которого все думают, что он выдуманный персонаж. Так вот, я хорошо помню: слово «экология» было большинству просто незнакомо. (Кстати, оно ни разу не употребляется в совершенно замечательной книге Десмонда Морриса «The Human Zoo», где его все время ждешь – но он писал до того.) То, что теперь называется экологией, было несерьезно. Об этом могли думать только психи. Точно так же до самого недавнего времени во Франции было несерьезно говорить о гипнозе. Простой народ был (а может, и остается) уверен, что гипноза не существует, а психологи всячески избегали о нем думать, потому как не укладывается. Наверно, можно найти другие примеры. Концепция серьезности – очень хороший пример общественного авторитета. Ее даже и не формулируют, что несерьезно в данный момент – каждому известно. Такому общественному авторитету можно, наверно, не поддаться, и, скорее всего, пользы от него нет. Но может, я и ошибаюсь. Может, и здесь нужен демпфер, и тогда это явление бывает и полезно.
Здесь уже разница между конформистами и нонкомформистами становится видна, зато появляется другой вопрос: а по каким критериям мы отличаем нонконформиста от патолога? Ну вот Фоменко – это патология; почему я в этом так уверен? Есть у меня доказательства? Нет, конечно. Я просто интуитивно следую всё той же логике: в моей картине истории мне нужны гораздо более сильные доказательства для принятия фоменковщины, чем для ее отвержения. Но ведь я так могу и провраться? Конечно. Именно поэтому я против французского закона, запрещающего негационизм, хотя отнюдь не пылаю любовью к утверждающим, что не было лагерей. Мы здесь попадаем примерно в ту же ситуацию, что в триаде человек-государство-закон: законы нужны, и уважение к ним нужно, иначе на улицу будет не выйти, но и неуважающие их необходимы, иначе будем продолжать сжигать ведьм.

пять

[bgmt.livejournal.com]

(Я бы хотел поправиться. Такого рода общественное давление, только в виде правильного суеверия, бывает и в точных науках. Ну, скажем, когда-то давно было не очень прилично задавать вопрос, почему четыре измерения. Это был вненаучный вопрос. Таким его ощущало большинство (по этой причине) незадававших, а большинство задававших и вправду страдали недостаточной грамотностью. На самом деле он попадал во вненаучные просто по полному на тот момент отсутствию средств для анализа, но я думаю, большинство не думало в этих терминах, а просто знало, какие задачи можно ставить, а какие нет с точки зрения научного общественного мнения.)

3) Особый случай: медицина. По уровню развития это где-то между ремеслом и наукой. Кой-чего знаем, но гораздо больше нет. А пользоваться необходимо. В результате мы имеем национальные медицинские предрассудки. Часть из них, вероятно, верны, а другие нет, но все они предрассудки. Валидол в России действует, а в Америке нет. Вроде как черная кошка. Но про кошку у меня есть сторонние основания думать, что она мне и в России вреда не принесет, а про валидол – ни малейшего представления. В результате мы все живем в обстановке ну, может, частично оспариваемого общественного авторитета, но по большей части у нас нет достаточной компетентности, чтобы его оспаривать. Ну скажем, я руководствуюсь единственным критерием: от болезней в России помирает больше народу, чем во Франции. Даже среди моих знакомых сильно больше пострадавших от медицины в России, чем здесь. Значит, априорно я больше доверяю французскому врачу. Но ведь я знаю и противоположные случаи, и плохих французских врачей. Значит, в конкретном случае я не уверен, что прав. Имею ли я право объяснять российскому жителю, у которого был инфаркт, что ему надо не в санаторий ездить и делать кардиограммы, а сделать ангиоскопию и если нужно, то и шунтирование? А ему свой районный врач говорит не так. А он ему привык доверять. А от шунтирования можно помереть. Правда, от нешунтирования тоже; но здесь я привык считать вероятность, а там он привык, что гораздо легче жить, не зная, когда прихватит, чем идти на операционный стол, зная, что два процента на нем и помирают.

4) Ну и мы добрались до этики, политики, и жизненных ситуаций. Все сразу становится зыбче и неприятнее. Гораздо труднее проанализировать контекст и процесс выбора.

Попробуем разобраться на примере. Ну вот ваш пример с Будановым. В моем опыте у меня не сложилось никакого доверия к общественному мнению России. Поэтому что на эту тему «считают люди», мне просто все равно. Значит, я вырабатываю точку зрения, исходя из правдоподобности для меня, но должен быть готов от нее отказаться, если будут основания.

.

Но конечно, эта «правдоподобность для меня» - все равно плод доверия к общественному авторитету, просто к другому. В какие-то моменты я с помощью такого же процесса выбираю референтную группу. Затем у меня появляется ощущение, чтО правдоподобно, а чтО нет. Это очень важно даже для тех, кто готов "объективно" рассматривать информацию. Потому что, опять-таки, непринятие нулевой гипотезы не означает принятие альтернативной. Значит, от того, какую из них мы назовем нулевой, существенно зависят выводы. А это процесс вненаучный, связанный исключительно с бОльшим априорным доверием к одной из двух гипотез.

шесть

[bgmt.livejournal.com]

Мне очень много чего неясно про этические и политические оценки. В обоих случаях процесс принятия решения часто расходится, к тому же он циклический, а не изображается деревом. “Логически” следует одно, но посмотрев на вывод, мы говорим, что не согласны, и выбираем другое. Оценочный процесс имеет очень большую телеологическую составляющую, сравнимую с дедуктивной, если не превосходящую её. Все это плохо всеми нами осознается. На деле имеется некая мешанина из оценочных предсказаний будущего (если мы сделаем так, то (1) будет так-то и (2) мне этот результат нравится или не нравится) – тут уже перемешаны два разных суждения! – и оценок этапов (как бы результат ни был хорош, я так делать не могу). Ни в какой дискуссии эта мешанина не анализируется, они идут на эмоционально-демагогическом уровне, и значит, пусты.

Роль авторитетов и общественного авторитета в этике и политике?

Личный авторитет: Если мы исключим веру в пророков и вождей, которая меня мало интересует, то остается доверие к тем, кто умнее нас и лучше знает. Для себя лично я таких не вижу, но допускаю, что в какой-то момент увижу – в конце концов, довольно долго Де Голль явно лучше других понимал, что к чему ведет во Франции, а до того Рузвельт в Америке, и вообще, были женщины в русских селеньях.
, куча народу никогда не пересматривает изначального доверия. Разумнее всего условное доверие тем, кто достаточно часто достаточно правильно предсказывал будущее. Но тут мы натыкаемся на то, что очень плохо помним прошлое. Эффективная память на Западе – год-два, в России – от недели до месяца.

семь

[bgmt.livejournal.com]

Возвращаясь к личному авторитету: по-видимому, тут вопрос даже не в конформизме, а во взрослости. Есть у человека потребность в добром (вариант – великом) царе или нет. Как человеку совершенно нерелигиозному, мне такая потребность кажется мало отличающейся от потребности в отце небесном. Если есть – то ценностный барьер отказа от доверия очень высок, и отказа либо не происходит, либо это жизненная катастрофа, пересмотр ценностей (я бы считал, что их лучше пересматривать почаще, тогда-то катастрофы и не будет).

Тут есть еще один аспект. В науке для того, чтобы я смог сам проверять утверждения в чужой области, мне нужно проучиться еще несколько лет. Поэтому я согласен доверять, скажем, химикам или астрономам или тем, кто обрабатывает эксперимент на ускорителе. Это доверие, конечно, облегчается знанием, что поймано на ошибках было очень мало народу, и что коллеги бдят. Совсем не то в политике/политологии и в большинстве гуманитарных областей, даже если качество исследования очень хорошее. Любой нормально образованный человек способен понять и согласиться или не согласиться с Бахтиным или Лотманом, создать собственное мнение о политическом выступлении, и, к сожалению, найти элементарные ошибки в постановке вопроса в большом числе статей об экономике. (Экономика как раз была бы невероятно сложна – если бы кто-нибудь занимался чем-нибудь, кроме построения элементарных и неверных моделей, слабо выходящих за рамки линейной экстраполяции. Может, и занимаются, только не их мы читаем в газетах и журналах). Поэтому достаточно парадоксально, что именно в этих областях столько народу слепо доверяет авторитетам. Казалось бы, нет причин. Значит, причины подсознательные и неосознанно эмоциональные. По-видимому, даже в самом логически образованном человеке (не во всех, но в многих) может жить некая априорная модель, которую он ощущает как ценность и потому не может подвергнуть сомнению без, условно говоря, страдания. (А иногда он ее ощущает как не априорную, но как выстраданную – то, что психологи называют инвестицией). Примеров полно. Начать с Хомского, который обладает математической и логической культурой высочайшего уровня, и несет внутренне противоречивую чушь в политике. Кончая немалым процентом МФТИшников (простите, Вы вроде тоже оттуда – я не про Вас), у которых может сочетаться блестящая ясность ума в науке с полной дремучестью рассуждений вне своей области (встречал лично и еще в большем количестве в форумах).

восемь и всё!

[bgmt.livejournal.com]

Я тем самым уже плавно перешел к самому трудному: авторитету общественного мнения в политике, этике и пр.
Главная трудность – невозможность требования когерентности системы взглядов. Ни у кого из нас ее нет. В какой-то момент мы переходим от тезиса к его логической противоположности, и хорошо (редко), если замечаем, но даже если замечаем, рецепта все равно нет. В науке все ведь и держится именно на когерентности, а тут что?
За последние сто лет произошла смена системы заповедей («принципиальности») на гораздо более гибкий подход, основанный на как бы интуитивной, ситуационной этике. Это относится и к политике тоже. Это, конечно, в среднем лучше. Но свободы для самообмана и ложного переосмысления побуждений стало тоже больше. Как и в науке, я не вижу никакой возможности для выработки совсем собственной системы взглядов: как ни старайся, она будет зависеть от начального состояния, определяемого общественной системой ценностей. (Да она даже от языка зависит! Мы говорим на языке, в котором часть ценностей уже неявно задана! И заметить это можно только, если знаешь несколько, в которых это чуть по-разному). Но если в науке я имею основания подозревать, что процесс сходится к одной точке, здесь у меня есть живые примеры, что это не так. Я не могу спорить с исламистом или с государственником. У нас разные априорные посылки, но доказать ничего нельзя. Человек может изменить априорные ценности – адиабатически или рывком – под влиянием ценностно-образующих событий своей собственной жизни, но не под влиянием аргументов. И никакая логическая культура не спасает в этом случае от ощущения потери ценности: тот самый механизм инвестиции не позволяет. Я могу оспаривать мнение большой группы людей, если (а) я его осознаю как мнение, а не как априорность, и (б) я вовне – у меня другая референтная группа, или я вышел наружу в результате осознанного процесса подвергания сомнению. Но все равно я остаюсь под влиянием начальных ценностей.
У меня нет конструктивных соображений на этот счет. Практически я соглашаюсь со «своими собственными» взглядами, которые медленно эволюционируют в результате личного опыта, и тот факт, что я знаю, что они не такие уж мои собственные, остается за скобками. Все, что я могу пытаться делать – это почаще слушать других, чтобы строить в себе еще и их модели (по анекдоту «и ты прав»). Было бы, возможно, полезно, если бы больше умных людей занималось попыткой анализа основ этики, но вообще-то у умных людей есть более благодарные области приложения себя. Безусловно полезно воспитание способности к семантическому анализу текстов и к анализу когерентности своих собственных взглядов. Это помогло бы избежать грубого самообмана, который нас окружает. Но негрубый самообман и попросту принятие неизбежности внутренних противоречий – все равно остаются. Как и инвестированность в «свою» систему ценностей.

Все это вышло длинно и с повторениями, но у меня уже ушло столько времени, что…

[greenadine.livejournal.com]

Очень интересно, довольно хорошо кладется на ту кашу, что я себе представлял в голове.

Интересно выделение в "особый случай" медицины. Т.е. понятно, но мне как-то в голову не приходило. Буду думать, потому как именно там большАя часть моих "тараканов" с авторитетами.

И вообще, есть над чем думать :-) Спасибо!